Şeffaflık Derneği

Bekir Ağırdır ile Röportaj

KONDA Genel Müdürü Bekir Ağırdır ile 17 Aralık Süreci Üzerine..

17 ve 25 Aralık Soruşturmaları ile yolsuzluk Türkiye gündeminin ana maddesi haline gelmişti. Bu sürecin seçmenlerin yerel seçimlerdeki tercihlerine etki edeceği yolunda pek çok yorum yapılmıştı, ancak seçim sonuçlarını en yakın tahmin eden KONDA oldu.

KONDA Genel Müdürü Bekir Ağırdır ile 17 Aralık sonrası süreci ve seçmen algı ve davranışlarını değerlendirdiğimiz bir söyleşi gerçekleştirdik.

Röportaj: Nurdan Körken, Mehmet Özgün Özkul

Seçim öncesi, 17 aralıkla başlayan ve 25 aralıkla devam eden yolsuzluk operasyonlarının siyasi hayata etkilerini nasıl yorumluyorsunuz?

Siyasi hayata etkilerinin varsayıldığından ya da seçim sonuçlarından sonra ima edilenlerden çok daha farklı olacağını düşünüyorum. Çünkü sürecin özü yolsuzluktu; ama yolsuzluk işin gerekçesi ya da yürütülen soruşturmanın gerekçesi değil bahanesiydi. Ben hem yolsuzluk var hem operasyon var diyenlerdenim. Siyasi tercihleri belirleyen şey yolsuzluk meselesi olmadı, siyasi kimlikler ve kutuplaşma oldu. Bunlar üzerinden bir siyasi tablo oluştu. Bu tabloya bakarak bir takım entellektüellerin ya da beyaz Türklerin toplum yolsuzluğa alıştı türden laflarını çok yanlış buluyorum.Çünkü yolsuzluk tek belirleyici olmadı. Hatta hiç belirleyici olmadı.Hatta Gezi ve 17 aralık süreçleri olmasaydı AK Partinin oyu %52-53’lerdeydi. Bugün eğer bu seçimde %43 olduysa sebep bu süreçlerdir.

Bir yazınızda “Algılarımızı yalnızca duyduklarımız, gördüklerimiz belirlemiyor. Her şeyden önce duyduğumuzu kimin söylediği ve nasıl söylediği önemli.” diyordunuz. AKP-Cemaat sürtüşmesiyle komuoyuna sızdırılan tapeler seçmenlerin algısını ne ölçüde etkiledi?

Tek başına kaynak meselesi değil olay. Bütün bu süreçteki içerikler doğru olsa bile ki ben de önemli ölçüde bir kısmının doğru olduğu kanaatindeyim, cemaatle hükümet arasındaki gerilimin sebebi yolsuzluğun olması değil. Aralarındaki siyasi çıkar kavgası. Cemaat yaptıklarıyla sadece o açıklanan tapelerle ve ya görüntülerle değil,bunların etrafında örülmüş dil ile de yapış biçimi ile de toplumu bunun sadece içerikten dolayı yapıldığı konusunda ikna edemedi. Aksine siyasi çıkar hesabıyla bütün bunları şimdi deşifre ediliyor kanaati yaygınlaştı. Onun için cemaat inandırıcılığını kaybetti.

Belgeler başka bir kaynaktan yayınlansaydı (gazeteciler gibi) sonuç yine aynı mı olurdu?

Yolsuzluk sürecin nedeni değil bahanesi; çünkü öyle topyekün bir hamle yapıldı ki meselenin tek başına o içerikler olmadığı çok açıktı. Eğer cemaatin meramı benim kastettiğim gibi siyasi bir kavga idiyse o zaman bunları kendilerine yakın bir gazeteci üzerinden açıklamalarının da özel bir sonucu olmazdı. Çünkü meselenin bütünü içeriğe dair bir değil. Cemaat hükümetle bir siyasi çıkar kavgasına girdi. Onun için yapacağı şey topyekün saldırıdır. Ama vatandaş yapılış biçimine de bakarak, etrafındaki gelişme ve tartışmalara da bakarak sadece içeriğe yani ses kayıtlarına konsantre olmadı, olayın bütününe konsantre oldu. Ordan bir kanaat oluşturdu.

Gazetecilerin bu süreçteki rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz? Genel olarak yolsuzluk konusunda kamuoyunu bilgilendirmede gazeteciler ne kadar etkili?

Sadece yolsuzluk açısından değil genel olarak medyanın duruşu, habercilik anlayışı ve yorumculuk anlayışı üzerinden bakarsak zaten medya bu fonksiyonlarını yitireli çok oldu. Sadece bu son süreçte değil. Medya yıllardır Türkiye’deki yönetimin, devlet politikalarının, ve siyasetin bir parçası. Hem de aktif bir parçası.Medya haberciliği bırakalı çok oldu. Bugün habercilik ya da medya diye gördüğümüz şey ağırlıklı olarak aktivistlik ve ya siyasi bir görüşün temsilcisi olmak. Dolayısıyla medya, habercilik, analizcilik, yorumculuk, taraflılık ve ya aktivistlik konusunda rolünü ve kafasını çok karıştırdı. Hiç bir manşetin sadece habere dair olduğunu söylemek mümkün değil. Her bir manşet kendi başına bir yorum yazısı. Medya güvenilirliği evet bütün dünyada düşüyor; ama Türkiye’de çok daha azalmış durumda.Kaldı ki sadece güven meselesi de değil. Satış rakamlarına baktığımız zaman da eğitimin her yıl bu kadar arttığı,genç nüfusun bu kadar arttığı bir ülkede gazetelerin toplam satışları giderek azalıyor. Ben hep aynı örneği veriyorum Mili güvenlik kurulu toplantısı yapılmış 2 paragraflık da bir sonuç bildirisi var. Bir gazeteye bakıyorsunuz bir paragraf manşet ve haber; öbür gazeteye bakıyorsunuz öbür paragraf ve haber. Sanırsınız ki iki ayrı ülkede iki ayrı milli güvenlik kurulu toplantısı yapıldı. Medya habercilik mi yapıyor derseniz, habercilik falan yapmıyor kimse kusura bakmasın. Medya editörleri haber seçerken haberin içeriğinden yola çıkmıyorlar, haberin aktörlerinden yola çıkıyorlar. Kendi siyasi pozisyonlarını destekleyecek ve ya güçlendirecek şey ne ise onu seçiyorlar. Halbuki vakanın önemine göre seçmeleri lazım. Ülkedeki kutuplaşmanın aktörleri üzerinden habercilik yapıyorlar. Siyaset ve medya el birliği ile ülkedeki kutuplaşmanın, ötekileştirmenin ve kimliklere sıkışmanın her gün yeniden yeniden üreticisi aynı zamanda.

Seçmenin 17 Aralık sürecine ilişkin algısı hangi kaygılar ile şekillendi?

Seçmen bir kere yolsuzluk konusunda,hem yolsuzluk var diyorhem de operasyon var diyor. Bizim araştırmamıza göre %77 o haberlerin, o görüntülerin, o yolsuzluk tartışmalarının doğru olduğuna inanıyor; ama siyasi tercihleri bu belirlemedi.Siyasi tercihleri ülkede yaşanmakta olan genel kutuplaşma ve kimlik belirledi.Erol Katırcıoğlunun deyimiyle sandık seçmenin önüne konmadı, sandık kimliklerin önüne kondu. Kimlikler kendi büyüklüklerini görmüş oldu sandık sonucu olarak.Türkiye öyle bir noktaya geldik ki 80-90 yıldır süren bütün siyasal ve toplumsal sorunlar bu ülkede çözülmeden geldi birikti. Şimdi bu birikmiş çözülememiş vaktinde ve gerektiği gibi çözülememiş bütün toplumsal ve siyasal gerilimler bugün bir kimlik kavgasının parçası haline dönüştü. Türkiye siyaseti ve seçim sandığı dört tane kimliğin ve o kimliklerin temsilcisi dört tane partinin içinde kalmış oldu.

Yaratılan kutuplaşmanın seçmeni kimlikler üzerinden bir tercihe sürüklediği ve yolsuzluğu bu çerçevede değerlendirmesini sağladığı söylenebilir o halde…

Siyaset bir bakıma kimlikler üzerinden konsolide olmuş oldu; türkçülük, kürtçülük, islamcılık ve laikçilik diyebileceğimiz dört tane kutbun içine sıkıştı. Bu bir süre daha da sürecek. Sonuç olarakböylesine bir sıkışmışlığın içinde, yolsuzluk ve ya Soma faciası bile bu kimlik kavgasının malzemesine dönüşüyor. Vakaların kendileri önemini yitiriyor. Bunu aşmanın yolu,siyasetin ve medyanın da katkıda bulunmasından geçiyor; ama sorun şu ki medya kendisi bu kimlik kavgasının bir parçası. Medya Ankara ile meşgul. Devlet ve siyasi aktörlerle meşgul.Kendi pozisyonunu da buradan tarif edince artık bildiğimiz medya şunu eksik bunu yanlış yapıyor diye tartışmanın bir anlamı yok. Bütüncül bir sorun var ortada.

“Toplumun yolsuzluklara alıştığı”na dair yorumlara getirdiğiniz eleştiriler neler?

O gündelik hayatta,bireysel hayatta.Şimdi şöyle soralım: Rüşvet aldı ya da verdi diye herhangi biriyle ilişki kesiyormuyuz? Kesmiyoruz; çünkü onu hayatını kolaylaştıran bir şey olarak görüyoruz. Alıştık dediğimiz normal gördüğümüz şey bu. Ama ülke hayatına dair ortak sorunumuzda bunun normal görülmesi mümkün değil. Toplum da normal görmez. Onun için toplum bunu hafızasına kaydetti.Bu beyaz Türklerin efsanelerinden birisidir toplumun balık hafızalı olduğu halbuki asıl balık hafızalı olan bu lafı eden adamlardır. Toplum balık hafızalıdır diye yoksa toplum balık hafızalı olur mu? Toplumsal bellek herşeyi kaydediyor, hiç merak etmeyin. Ama ne günlerde, hangi zamanlarda kullanacak o başka mesele. Çünkü konjonktürel bi mesele var ortada. Siyasi tercih denilen şey öyle hergün sabah aynaya bakarken yeniden yargıladığımız bir şey değil. Seçmen tercihi dediğimiz çok karmaşık bir süreç.

17 Aralık sürecine karşı AKP’nin tutumu ve geliştirdiği söylem ne oldu, bundan sonraki süreçte nasıl hareket eder?

Ak Parti bu kutuplaşma sürecinde bütüncül bir kimlik meselesi üzerinden kurdu söylemini. Elbette bana göre doğrusu soruşturma konusunda daha hızlı hareket etmesiydi. Ama baktığımız zaman bakanları da görevden aldı. Varsayılıyor ki hala işte şunu yapacak bunu yapacak; ben ise aksi kanaatteyim. Tabi ki ideal bir şeffaflık operasyonu beklemiyorum Ak Partiden. Muhtemelen iki ya da üç bakanı feda edebilirler. Çünkü toplumun içinde,insanların aklının bir köşesinde o görüntüleri kaydettiğini biliyor olduklarını sanıyorum. Dolayısıyla kısa vadede olayı bütüncül bir kutuplaşma ve kimlik kavgası üzerinden göğüslediler ama zaman içinde onun derindeki tortularını da temizlemek için birtakım hamleler yapabilirler diye bekliyorum.

Muhalefetin yolsuzluğa karşı söylemi farklı yönde olsaydı seçmenin tutumunda bir değişiklik gözlemlenebilir miydi?

Muhalefetin sadece itiraz dili üzerine oturmuş durumda. Evet muhalefet belki sadece itiraz etmek için var, etmeli de ama bir yandan da toplumun önüne koyduğu kendisi iktidara geldiğinde bu yolsuzlukların tekrarlanmayacağına dair hiç bir vaadi, projesi yok. Mesele yolsuzluk olup olmamasından daha derinde. Türkiye böyle bir merkeziyetçilik içinde yönetilirse ve bu gücü yönetiyor ve denetliyorsa bu merkeziyet keyfilik de üretir, yolsuzluk da üretir, otoriterlik üretir, çetecilik üretir.Her şeyi üretir. Mesele bütün bu gücü yeniden tasarlamak ve kurgulamaktır. Yani mesele, Türkiye’de devletin ve yönetim nizamının baştan aşağı demokratik ve şeffaf bir şekilde yeniden yapılandırılmasıdır. Şimdi bunu yapmak yerine o gücün üzerinde oturanları suçlamak çok kolay ve Türkiye’de siyaset bunun üzerinden yürüyor. Halbuki Türkiye’nin temel problematiği 90 yıldır 100 yıldır birikmiş bütün bu problemlerin kökeninde yatan devletin ve yönetimin bu kadar merkeziyetçi olmasıdır. O yüzden eğer muhalefet böyle bir itiraz geliştirebilseydi,topluma devletin ve yönetimin daha demokratik, daha şeffaf, daha denetlenebilir, olmasına dair bir ütopya sunsaydı hiç kuşkusuz çok daha radikal bir biçimde değişirdi her şey. Ama sorun şu ki muhalefetin toplumun önüne koyduğu böyle bir projesi ya da ütopyası yok.

Merkezi devlet yapısı, bu süreçte seçmeni ve dolayısıyla toplumu nasıl biçimlendirdi?

Bizdeki merkezi devlet yapısı ya da devlet tanımı zaten hayatımızı kolaylaştırmaya değil hayatın her bir anını, her bir vatandaşı denetlemek üzerine kurulu. Dolayısıyla bizdeki devlet merkeziyetçi olduğu kadar tektipleştirici.Bütün sorunlara çözüm diye baktığı şey de tektipleştirici. Konut problemine Niğde’de de aynı mimari aynı apartman Denizli’de, İstanbul’da da aynı mimari aynı apartman ile çözüm üretiyor. Merkeziyetçilik böyle bir şey çünkü. Halbuki hayatın hem karmaşıklığı hem çeşitliliği böyle standart, fabrikasyon, tek tip çözümlere elvermiyor.Sonuç olarak bunun ürettiği şey kimliksizlik. Devlet de zaten kimliksiz bir toplum istiyor. O yüzden demokratikleşmeye, yerelleşmeye, gücü yeniden dağıtmaya ve bütün hukuku, devleti ve yönetimi yeniden yapılandırmaya ihtiyacımız var. Aslında bu üç seçim bir bakıma Türkiye’nin bu kaçınılmaz olan reformlarının nereye kadar, hangi ilkeleri baz alarak ve kimin vizyonuyla yapacağımızın kavgası. O yüzden de 17 aralık diye başlayan süreçte bence mesele yolsuzluk değildi. Mesele bu seçimlerde adayları, kişileri belirleme gücünü ele geçirme kavgasıydı. Çünkü bu üç seçimden sonra oluşacak siyasi kadrolar ülkenin yeni reformlarına karar verecek. Az yaparız, eksik yaparız, Avrupa Birliği’ni baz alarak yaparız, Şangay beşlisini baz alarak yaparız kavga da bu zaten. Burda muhalefetin de iktidarın da yapması gereken 2015’ ten sonrası için Türkiye’ye nasıl bir model tarif ediyor olduklarını anlatmak.

17 Aralıkla başlayan süreci bilgiye erişim ve şeffaflık açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?

Baktığınız zaman bilgiye erişim yasaları çıkarıldı, e-devlet uygulamaları ve benzeri bir sürü şey gelişiyor gibi görünüyor; ama öte yandan özü itibariyle bir kere daha anladık ki bütün bu yapı devletin ve o günün dizginlerini elinde tutan insanların elinde. Şeffaflık ya da denetleme mekanizmaları yok, bunlar eksik hayatımızda. Bu kadar merkeziyetçi bir nizamın sonuna geldiğimizi gösteriyor bütün bunlar. Nereye dokunsanız cerahat akıyor. Bu yapının sürdürülmeyeceği de sürdürülmemesi gerektiği de açık. Bilgi edinme hakkını devlet istediği gün yok edebileceğini gösterdi. İstediği gün bu kadar merkeziyetçi gücün bu kadar keyfi bir biçimde kullanılabileceğini de başbakan göstermiş oldu. Yarın başka bir başbakan gelse bu yasalar ve bu nizamla farklılık olacağının hiçbir garantisi yok. Demek ki asıl kuralları değiştirmemiz lazım. Kuralları ve kurumları. Biz hala kavgayı kişiler üzerinden yapıyoruz. 17 aralık kavgası da kişiler üzerinden yapılıyor. Tabiki yolsuzluk gibi bir mesele kişiler üzerinden yapılacak ama arkasında bunu var eden problemin ne olduğunu da görmemiz lazım. Ben umardım ki bu tartışma bizi buraya doğru getirsin; ama ne yazık ki ülkede yaşanan kutuplaşma siyasi kutuplaşma anlamında sadece Ak Parti yandaşlığı ve karşıtlığı hatta giderek Tayyip Erdoğan yandaşlığı ve karşıtlığına dönüşmüş durumda. Bu kutuplaşmanın ürettiği zihinsel ve duygusal ambargo nedeniyle biz yolsuzluğu var eden kuralları ve kurumları konuşamıyoruz. Kişilere düğümlendi mesele. Burdan da bir adım öteye gidemiyoruz.