Çözüm Süreci’nde gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kuşkusuz ilk kez Türkiye siyasetinde, siyaset üzerinden bürokrasinin bir kanadının da en azından artık bu meseleyi formel muhatapları ile görüşmeye başlamış olması ciddi bir kırılmadır. Tabi bu meselenin Oslo öncesi ve sonrası da var. Bugün bu meselenin gizli saklı değil de alenen yapılması da çok çok önemli bir gelişmedir.  Ben genelde konuşmalarımda babamı eski kuşağın, kızımı da yeni kuşağın temsilcileri olarak örnek veririm. Benim babam devletine saygılı, muhafazakâr biridir.  Devlet iyidir, ulvidir diyen bir gariban Anadolu vatandaşıdır. O bile gördü ki artık böyle bir problem var. Bu noktaya “yok böyle bir problem” demekten geldi. Gördü ki oy verdiği parti ve başbakan, biz böyle şeyler (Çözüm Süreci) yaptık, yapıyoruz dedi.

Ben bunları babama anlattığımda ‘bizim oğlan solcu’ diye böyle şeylerden bahsediyor diyordu. Şimdi devlet yetkililerinin ağzından duydu ki böyle bir mesele var. Yine devletin ağzından duydu ki ancak Abdullah Öcalan ile görüşerek; formel bir müzakere heyeti ile görüşerek bu iş çözülür. Bu bile çok önemli bir zihni kırılmadır.

Devletin bir kanadı, en azından bir kısmı, devletin böyle bir nizamla sürdürülemeyeceğini kabullendi. Mesele, bu reformları nereye kadar yapıp yapmayacaklarına razı olma meselesidir. Bu işin kazanımı, en azından başlamış olmasıdır. Bir yandan uluslararası konjonktür de var. Dünya’da bir zihni kırılma söz konusu. İster milenyum diyelim ister bilgi toplumu diyelim nereden bakarsak bakalım. Artık böyle çatışmacı bir ortamın sürdürülebilmesi ya da bir kimliği yok saymak hele de böyle 30-35 milyonluk bir Kürt nüfusunu yok saymak imkânsızdı. Birçok problemin olduğu düşünüldüğünde, artık herkes masaya oturmaya mecbur kaldı. Başka da yolu yoktu. Ama süreç hâlâ olması gereken yerde mi, bence değil. Baştan itibaren eksikler var. Siyasi partiler bunu tartışmaya bile hazır değil. MHP’yi az buçuk anlayabiliyorum da, CHP bugün iktidar da olsaydı böyle bir süreç başlar mıydı? Başlardı diyemiyoruz. CHP de bunu becerebilirdi diyemiyoruz. CHP’de bir takım insanlar bunu söylüyor; ama bir netlik yok.

Sürecin eksik bırakılan yönleri nelerdir?

Vaat eksik. Bu sürecin sonucunda vaat ettiğimiz şey ne? Bu süreçte simitçiye, babama vaat edilen şey ne? Böyle bir vaat olmadığı için her şey ortada dalgalanıyor. Toplumsal psikoloji açısından söylüyorum, aktörler açısından söylemiyorum bunu. Sonuçta bütün bu hikâye, bütün bu tartışma, senaryolar, oyunlar 7 Haziran sabahı 77 milyonun huzuruna konacak ve onlar da tercihini söyleyecek. Bir vaat yok. Yani sürecin ağır aksak yürümesinin nedeni, ve hükümetin eksik yaptığı şey: “bu sürecin sonunda şöyle bir Türkiye olacağız” gibi bir somutluğun ortaya konulamaması.

Sürecin eksik tanımlanmış tarafları var. Bu meseleyi sürdürebilmek için en baştan beri hükümet kararlı davranmıştır. Ancak süreci eksik tanımlamıştır. Meseleye önce bir terör sorunu olarak bakıyor, çıkan çerçeve yasanın adı bile Terörün Sona Erdirilmesi ve Toplumsal Bütünleşmenin Güçlendirilmesine Dair Kanun Tasarısı’ydı. Hâlbuki bu mesele, ‘devletin ve yönetimin yeniden yapılandırılması ve demokratikleştirilmesi’ meselesidir. Kürt meselesinin en büyük dinamiği, kendi dinamiği içinde her gün değişmiş olmasıdır. Belki önceden Kürt yurttaşların devletten hak talebi vardı; ama bugün geldiğimiz nokta, devletin ve yönetimin demokratikleştirilmesi meselesidir. Kürt meselesini terör diye görmek doğru değil ya da mümkün de değil. Kürtlerden ibaret bir mesele konuşmuyoruz, genel olarak hepimizin hakları, özgürlükleri, yönetime katılma talebi vs. bunları konuşuyoruz.

Daha geniş bir tanımlama yapılmadı mı?

Evet. Hükümet böyle geniş bir çerçeveden tanım yapmadı. Ama bu anlattığım şeyler ideal bir tanımı içeriyor. Siyasetçilerden ideal tanıma varmalarını beklemiyoruz. Şu an Türkiye’de ideal durumun ne olmadığını anlamayan kimse kalmadı diye düşünüyorum. Sadece mesele neyi ne zaman yapmayacağımızdan ibaret. Bu, 20 sene de sürebilir, 2 ay da sürebilir. Eğer meseleyi sadece Kürtlere dair ve Kürtlerden ibaret değil de Türkiye’de devletin ve yönetimin demokratikleştirilmesi diye baksak iki ayda çözeriz.

Aslında PKK ve af gibi meseleler, bu işin o kadar cüzî bir parçası ki. Ama bunları öncelemenin bir handikabı var. Tanımı böyle yapınca hak ve özgürlüklerde bir pazarlık söz konusuymuş gibi algılanıyor. AK Parti’nin izlediği politikalara bakıldığında sürecin eksikliklerinden birisi şudur: AK Parti hem istiyor ki, “çok riskli bir süreç bu, her şey kontrolümde olsun”. Ama paradoksal bir biçimde, akşamın sonunda da dönüp diyor ki, “kimse yardımcı olmuyor”. Herkesi tribüne sen zorluyorsun, sonrada top oynayacak adam yok diyorsun. Yani tribünden inmeme izin vermiyorsun ki.

Bir başka eksik ise şudur; mesele sadece bir zeminde ve bir kanalda yürüyor. Hâlbuki çoğalması lazım çünkü konuştuğumuz hikâyenin bir de zihniyet dönüşümü tarafı var. Bir de kurum ve kural değişikliği tarafı var. Kurum ve kural değişikliğinin nasıl olacağını müzakere edebiliriz. Ama zihniyet değişikliği müzakere ile olmaz. Daha çoklu bir zeminde, doğal ortamında herkesin kendi isteklerini samimiyetle tartışmasıyla bir zihniyet dönüşümü üretebiliriz. Dolayısıyla daha çoğulcu bir zemine ve çoğulcu aktörlere ihtiyaç var. Hem deniyor ki HDP öyle mi, böyle mi, HDP sürekli bir sınavdan geçiriliyor. Ama bir yandan da HDP’deki iyi niyetli çabaya da ters tepki veriliyor.

Bu kısmını biraz somutlaştırır mısınız?

Örneğin Cumhurbaşkanlığı seçimi sürecinde Selahattin Demirtaş’ın kullandığı dil ve yaklaşım vs. bence herkesi cesaretlendirmesi gereken bir şeydi. Hâlbuki allem edip kellem edip, 6-7 Ekim olayları ile Selahattin Bey’in oluşturduğu o olumlu hava kırıldı. Ne oldu peki! Ülke mi kazandı, Kürtler mi kazandı? Sürecin eksik tarafları da çok, bunu yaratan somut koşulların olduğunu da kabul ediyorum. İki taraf açısından bakınca, önümüzde bir seçim var.

Seçimler bu süreci nasıl etkiliyor?

Şöyle bir değerlendirmem var. Önümüzde bir seçim rallisi vardı, ikisi yapıldı biri 2015 Haziran’ında yapılacak. Hükümet açısından mesele, bu üç seçimi kazanmak, hatta kazanmakta yetmez 330 milletvekilini aşacak çoğunluğa ulaşmayı arzuluyor. Bu çoğunluğa ulaşmak için de dönüp gidebileceği oy ambarı MHP’dir. Kendi tabanında ulaşmış olduğu maksimumlara ulaşmış durumda. Oyunu arttırabileceği, alanını genişletebileceği yer MHP seçmenidir. Bu ne demek? Daha şoven bir dilin geçerli olması demek. AK Parti’nin, başbakan tercihinden başlayarak, son bir aydaki söylemlerine bakıldığında, bu şoven dilini bir mantığa oturtabiliyorum. Bilerek yapıyorlar, kazara yaptıkları bir şey değil. Hükümet, Haziran seçimlerine kadar, Çözüm Süreci ile ilgili öyle çok büyük adımlar atamayacak. Hatta farklı yerlerde gerilim siyaseti yapabilir. Ama Çözüm Süreci üzerinden değil, çünkü Çözüm Süreci üzerinden gerilim oluşturduğunda, 6-7 Ekim olayları gibi olaylar oluyor. Dolayısıyla yarın Geziye dozerlerin yollanması, orada bilmem ne yapmak, bilmem ne santralinde, bilmem ne gerilimi yaratmak gibi, hükümet Haziran’a kadar gerilim üzerinden beslenmeye devam edecek diye düşünüyorum.

PKK açısından ise başka bir durum var: Bir kere Suriye’de bir fırsat var. Suriye’deki fırsat, bir tek devlet edinmiş olmak demek değil. Bir yandan da Amerika ile, Almanya ile artık formel ilişki kuruyor PKK. Artık bu gizli saklı bir durum değil. Merkel bile görüşüyoruz diye açıklama yaptı. Bu durum, PKK’nın devamlılığı açısından da önemli bir dönemeçtir. PKK’nın önünde uluslararası bir siyasi aktör olmak var. PKK açısından Haziran’a kadar Türkiye’de ne olup olmayacağı öncelikli bir mesele olmayabilir. Şu anda doğal olarak konsantrasyonu başka bir yerde. O yüzden benim kanım, Haziran seçimlerine kadar kontrollü gerginlik diyebileceğimiz bir çizgide sürecek.

Peki, Haziran seçimlerinden sonra neler olacak?

Haziran seçimlerinden sonrada Türkiye’nin bu meseleyi çözmeden yürüme ihtimali yok. Çünkü bugün Kürtleri kaale almadan, dikkate almadan, onların neler yapabileceklerini dikkate almadan, Ortadoğu analizi yapılamaz. Zaten Türkiye’deki problemin bu kadar uzun sürmesindeki temel sebeplerinden biri de budur. Kürt meselesi devlet ile bir hak talebi diye başladı, ama çözülmeden bir 50 yıl 60 yıl geçirince toplumun bir iç problemi haline dönüştü.

Bir de ikinci katmanı var bu hikâyenin, o yüzden Akil İnsanları Denizli’ye benim babama yolluyoruz. Ama Türkiye 2015 Haziran’ından itibaren bu meseleyi çözemezse, 2016-2017’de kim iktidar olacaksa, yine bir Akil İnsanlar heyeti kurulursa eğer, bu sefer bu heyetin Paris’e Londra’ya gitmesi gerekecek. Tüm dünya dinamiği, bölge dinamiği Türkiye’yi, bu problemi aynen bu şekilde taşımayacağı bir noktaya getirdi. O yüzden Haziran’a kadar daha kontrollü bir gerilimin süreceğini ama Haziran’dan sonra bir normalleşme sürecinin başlayacağını düşünüyorum.

Nasıl bir normalleşme olacak?

Asıl ne yapabileceksek Haziran’dan sonra yapacağız. Tabi ki bu konudaki en önemli mevzu yeni anayasa meselesidir. Bunu ne kadar başarırız bilmiyorum. İlla ki ideale varırız da demiyorum, AK Parti’ye baktıkça, HDP’nin eksilerine artılarına baktıkça, çok ideal bir yere varırız diyemiyorum. Ama bugünden daha iyi bir yerde olacağımız açık. Çünkü Türkiye siyasetinde var olan aktörler henüz bu meselenin ana dinamikleri olan anadilde eğitimi kabullenmeye hazır değiller. Evet, bireysel hak ve özgürlükler konusunda ciddi ilerlemeler olabilir. Ortak hareket alanları ya da kolektif haklar konusunda sorunların bir kısmı halloluyor gibi görünse de bu durumun bir süre daha devam edeceğini düşünüyorum. Türkiye siyaseti de, devleti de, şimdilik sadece bireysel hak ve özgürlükleri içine sindirmiş durumda. Onun için Tayyip Erdoğan’da diyordu ya Anayasa Uzlaşma Komisyon’unda uzlaştığımız 72 maddeyi çıkaralım. Bu açıklamanın samimi olduğunu düşünüyorum. Ama sadece oraya kadar bu samimiyet, vatandaşlık tanımı, anadilde eğitim gibi meselelerin 2019’dan sonraya kalabileceğini düşünüyorum. Bu iyimser senaryo tabi, bir de kötümser senaryo var.

Nedir o kötümser tablo?

Türkiye hâlâ direnebilir. AK Parti hâlâ direnebilir veya PKK, “ben çekiliyorum, çatışmacı ortama dönüyorum” diyebilir. Bunların gerekçeleri, dinamikleri var mıdır yok mudur o ayrı konu; ama bu senaryo da var. Türkiye 6-7 Ekim’de bunu gördü. Olayın bir de şöyle bir boyutu var: Kürt meselesi konuşulsun veya konuşulmasın, işin toplumsal tarafı hep ıskalanıyor. O da şudur: şiddet mekân değiştirdi. Yani eskiden olduğu gibi çatışma, sadece dağda, yolda veya bayırda PKK güçleri ile asker arasında olmaktan çıktı. Metropollerin göbeğinde var olan bir şiddetten bahsediyoruz. Bunu sadece birileri şunu yapıyor anlamında söylemiyorum, buna polisin şiddeti de dâhil. Hep beraber şiddet mekân değiştirdi, bunun üreteceği sonuçların aydınlar bile farkında değil. 6-7 Ekim olayları biraz acaba dedirtti.

Bunu biraz daha açar mısınız?

Mesela ben, Bilge Köyü katliamından beri söylemeye çalışıyorum samimi kanaatim ve kaygım da o, eğer bir ülkede sen ben bile, kendimize problem edindiğimiz bir meseleyi çözmek için bir aileyi yok etmeyi tahayyül edebilir noktaya geldiysek bunun nasıl bir risk oluğunun kimse farkında değil. Orada iki aşiret kavga etti ve bitti sanıyorlar. Ya da 6-7 Ekim olaylarında da öyle bir şey oldu, geçti sanıyorlar. Hep söylemeye çalışıyorum bugün toplumdaki diğer gerilimler, bir tek Çözüm Süreci meselesi değil: Seküler- dindar kutuplaşması, Sünni–Alevi kutuplaşması, zengin-fakir kutuplaşması, sol-sağ kutuplaşması… O kadar çok fazla fay hattı ve gerilim var ki bugüne birikmiş gelmiş. Hani halının altında yüz yılın birikmiş gelmiş sorunları var, üstelik şimdi hepsi ortada duruyor. Öyle birini idare edelim de; önce A’yı çözelim sonra B’ye sıra gelsin noktasını geçtik. Bu, sadece iç dinamiklere bağlıdır da demiyorum,  bunun küresel sebepleri de var. O kadar çok gerilimi bir arada yaşıyoruz ki. Çözüm Süreci içindeki bir aksaklıktan başladı sandığımız gerilim, 12 saatte Diyarbakır’daki HÜDA-PAR ile PKK çatışmasına, Okmeydanı’nda Sünni-Alevi çatışmasına, Taksim’de zengin fakir çatışmasına, Başakşehir’de dindar-seküler çatışmasına dönebilir. Siyasetçiler de, aydınlar da, akademisyenler de bu tehlikenin ne kadar yakın olduğunun farkında değiller.

Biz her ay iki kez araştırma yapıyoruz. Bu, her ay 5500 eve gidip geliyoruz demek. Basıncın nasıl yükselmekte olduğunu ben görüyorum. Yani ne kadar riskli bir yere doğru gittiğimizi görüyorum. Bakınca insanlar tabi ki geçim gayesinde ama ruhlarında, yüreklerinde beyinlerinde biriken öfke şu veya bu sebeple, herkesin kendine farklı bir gerekçesi olabilir. Biriken öfkeyi görüyorum. Dolayısıyla negatif senaryo herhangi bir sebeple bu dönem herhangi bir çatışmacı sürece girerse bu kez çok daha büyük ve yaygın olur. Sadece PKK ve güvenlik güçlerinin çatışması olmaz.

Peki, bu biriken öfkenin kaynakları nelerdir?

Bu iş siyasetten besleniyor. Benim hep sözünü ettiğim dörtlü kutuplaşma: Türkçülük, Kürtçlük, Dindarlık, Laiklik.  Bu dört akımın da sosyolojik temelleri var. Bugün siyaset öyle bir hale gelmiş ki; siyaset bu sosyolojiden beslenirken, şimdi ise bu sosyolojiyi manipüle ediyor, bundan besleniyor. Yumurta tavuk hikâyesinin şimdi tavuk dönemindeyiz.

Dindar, Kürt veya İzmirli bir beyaz Türk, ulaşmadığı haklarının önünde artık ötekini engel görmeye başladı. Sadece “devlet bana vermiyor veya siyaset bunu beceremiyor”un da ötesine geçtik. Kaybettiği hakları için öbürlerinin engel olduğunu düşünüyor. Kürt meselesi ile ilgili bir şeyler söyleyeyim. Kürt meselesi özü itibariyle, Türklerin kendi hak alanlarından vermeye razı edildikleri alanların toplamı. İzmir’li fuar alanında ne yapılacağına dair hakkından vazgeçiyor. Çünkü Diyarbakır’lının böyle bir şey talep etmesini istemiyor. Kimse böyle bir muhakeme yürütmüyor. Ama sonuç itibariyle Kürt meselesi hepimizin hak ve özgürlüklerine dair bir meseledir.

Peki bu karşı tarafı engel görme halinin ne gibi yansımaları var?

Karşı tarafı engel olarak görme hali, psikolojik olarak içe kapanmayı üretiyor. Aslında bu dört kutup, dört siyaset giderek yalnızlaşıyor. Birbiri ile ilişki üretemiyor, şimdi giderek anlamıyor, anlamamayı geç, siyaset yüzünden her kimliğin arasına duvarlar örülüyor. Bu duvarları yükselttikçe öbür tarafa dair vehim ve hurafeler önem kazanmaya başlıyor. Çünkü duvarın üzerinde olan bir adam var aramızda. O da diyor ki duvarın öbür tarafında 3 gözlü 5 kulaklı adamlar var. Biz görmediğimiz için giderek ona inanıyoruz. Dolayısıyla kendi hakkının önünde birileri var algısı yerleşmeye başlıyor.

İkincisi ise, kutuplar kendi içine kapandıkça bir tehdit algısına dönüşüyor. “Bunlar benim varlığımı tehdit etmeye başlıyor” düşüncesi ortaya çıkıyor. Sekülerler, “dindarlar benim hayat tarzımı tehdit ediyor, şeriat mı gelecek?” Türkler ise, “bölünecek miyiz?” diye düşünüyor. Bu hikâyenin bugünle bağlantısı olmayan tarihsel bir boyutu da var. Ben bunu silikozis mikrobuna benzetiyorum. Bu mikrobu her gün bir miligram bir miligram alıyorlar. Belli bir dozdan sonra artık karşı konulmaz bir kansere dönüyor. Bu ülkenin eğitim ve hukuk sistemi yüzyıldır, hepimize anlatıyor ki, “bütün dünya Türklere düşmandır. Bütün dünya Türkleri bölmek istiyor”. Bu ülkede, bırak dış düşmanları iç düşmanlar var. Şu anda okutulan ders kitaplarında bile küreselleşme Türk kültürünü parçalamak için icat edilmiştir diye yazan cümleler var. Beyinlerimiz pelte gibi olmuş. Sürekli o silikozis mikrobu gibi ‘sistemin içinde öcüler var’ gibi bir şeyler duyuyorsun. Medya ve siyaset, pelte gibi olmuş be beyinlerin üzerinde korku politikası işliyor. Bu, sadece Türkiye’ye özgü de bir şey değil. Sarkozy ne diyor mesela Fransa’da; “Fas’tan geliyorlar, önce iş istediler verdik; şimdi hak istiyorlar, zaten cahiller beşer beşer doğuruyorlar. vs.”. Ben bunu çeşitli seminerlerde kullanıyorum, bilgisayarınızda bu metni alın, “CTRL+FİND CHANGE” yapın, Faslılar Afrikalılar yerine Kürtleri koyalım, ya da dindarları koyalım, ya da köylüleri koyalım. İstanbul’daki beyaz Türklerin ağzından aynı cümleleri duyarsın. Her ülkede aynı problemler var.

Bizdekinin farkı ne?

Bizde öcüleştirme somut bir problem olduğu için hızlı çalışıyor. Zaten beynimizde Aleviler şöyle, Kürtler böyle, LGBT bireyler böyle, solcular ahlaksız, dindarlar şeriatçı gibi birçok kod var. Zaten ezberlerimiz var.  Var olan bu dört kimlikte de aslında devletin zehri var diyorum ben. Bu eğitim sistemi ile her dinî referansın ne kadar kötü bir yere varacağını benim beynime devlet soktu. 1950’lerden sonra, soğuk savaş döneminde de her hak talebinin, her sol lafının ahlaksızlık olduğunu, bölücülük olduğunu da devlet öğretti. İslamcılarda da, sekülerlerde de devletin zehri var. Türkçülükte ve Kürtçülükte de devletin zehri var. Bunlar birikerek geldiği için silikozis mikrobu bir noktayı aştı. Bu yüzden artık her şey birbirini tetikliyor.

Bir de olumlu bir tarafını söyleyeyim; yüzyıllık çözülmemiş bu sorunlarımıza her birimizin birey olarak geliştirdiği şöyle bir davranış kodu var: Bireysel hayatı ve ortak hayatı ayrı zihin haritaları ile yaşıyoruz. Yani şunu demek istiyorum: Burada başı kapalı dindar, ya da seküler bir arkadaşımız çalışıyor olabilir, ya da evimdeki eşim teyzem öyle olabilir, burada mesele yok. Burada çalışan Kürt Ayşe iyi niyetli ben onu tanıyorum, o bizden diyorum. Sokaktakilerin ise hepsi öcüdür. Bizim çaycı kadın samimiyetle inandığı için örtünüyor. Ama sokaktakiler şeriatçı, irticacı olduğu için örtünüyor. Zihin dünyamızda bu iki şeyi ayırıyoruz. Dolayısıyla kendi özel alanıma, bu şirketimdir, işimdir, okulumdur, ailemdir, buralara devlet karışmasın istiyorum. Ama devlet, sokakta olsun hem de sağlam olsun o öcülere karşı beni korusun istiyorum. Bir yarık var, bunu beyaz Türkler veya entelektüeller riyakarlık diye okuyorlar. Bense emniyet sibobu diye okuyorum. İyi ki de bu yarık var, bu yarık sayesinde problemleri evimize kadar taşımıyoruz. O yüzden bütün bu gerilime rağmen camileri, bakkalları ayırmadık. Ailelerimizde Türk-Kürt diye boşanma yok. Bu yarık, emniyet alanı; o yüzden bu sorunları şimdiye kadar birinci derece alanlarımızda hissetmedik. Dışımızda bir problemmiş gibi konuşuyoruz. Bir yandan da aslında umudun yeşerdiği yarık da burası; çünkü bu tarafında insanlar böyle davrandığı için, benim babama kardeşliğin gerekli olduğunu anlatmaya ihtiyacımız yok. Zaten adam öyle yaşıyor. Türk ile Kürt zaten beraber namaz kılıyor.

O zaman sorun ne?

Ben şimdi anket yaptığım zaman, Apo ile görüşülsün mü diye, sorduğumda görüşülmesin diyecek. Benim babam da öyle diyecek. Ama görüşüldüğü zaman da bir şey yapıyor mu? Hiçbir şey yapmıyor. O yüzden bu zihni kırılmaları iyi okumak lazım. Hâlbuki biz buradaki kırılmadan, öfke halinden, ya da o hak ve özgürlükler alanını genişletmelerin ya da demokratikleşmeyi, ‘Türkler bu tür şeyler istemiyor’ diye kendi niyetlerimize bunu bahane yapıyoruz. Aslında nedeni bu değil. Nedeni, toplumun bunu istemiyor meselesi değil. İşin bahanesi toplum bunu istemiyor. Ama bir yandan da dediğim gibi ortak alandaki bu gerilim giderek o kadar büyüyor ki, artık cama dayandı. Bir süre sonra evimizin içine girecek. O korku filmlerindeki sis bulutunun hafif hafif her yeri kaplaması gibi. Bu sis bulutu giderek evlerimize dayandı. 6-7 Ekim olayları bunu gösterdi. Ya da gezide gördüğümüz polisin o gaddarlığı, Yırca köyünde gördüğümüz o gaddarlık, o öfke giderek evlerimizi, kendi yüreklerimize esir almaya başlıyor. Yarın sabah böyle olacak demiyorum; bu tehlike böyle devam ederse on yıl öncesinden daha yakın olduğunu söylüyorum.

AK Parti içerisinde Çözüm Süreci konusunda homojen bir düşüncenin olduğuna inanıyor musunuz?

Hayır, kesinlikle düşünmüyorum. CHP’de yüzde 50-50 ise, AK Parti’de yüzde 70-30’dur, en az %30 milletvekilinin ve örgüt tabanındaki insanların farklı baktığı açık. Tayip Bey’e ve partinin kurumsal kararlarına karşı bir saygıları var. Çünkü sekiz seçimdir kazanarak geliyorlar. Dolaysıyla bir bildiği var diyorlar. Bugün geldiği noktada Tayyip Beyin  tabanını  dönüştürücü gücünü de görmemiz lazım. Bir gücü var ve bu güç, Kürt meselesinde şimdilik lehimize çalışıyor.

AK Parti’nin Çözüm Süreci’ni organize eden bugünkü kadroları iktidardan gittiğinde Çözüm Süreci biter mi?

Çatlaklar her partinin içinde var. 2015 Haziran’ına geldiğimizde her partinin içinde bir takım değişiklikler olacak. Örneğin, CHP Haziran seçimlerine kadar bu zihniyetle bu yönetimle gidecek; ama Haziran seçimlerinde aldıkları sonuç aynen böyle devam ederse çatlayacaktır.  Böyle devam edemezler. Aynı şekilde Haziran’daki seçimde AK Parti yine %50’ler mertebesinde bir oy alabilirse, Tayyip Erdoğan-Ahmet Davutoğlu çizgisi hakimiyetini sürdürecek. Tersi olursa ve eğer AK Parti %40’lara düşerse, bu çizgi sürdürülemez. AK Parti’de çatlar. İlla bölünür anlamında söylemiyorum ama kendi içinde değişme yaratır. Eylül 2015’te parlamento açıldığında, o gün karşımızda olacak olan matematik, parlamentonun nasıl teşekkül ettiği ve de bu üç seçim sonrası bu partilerde nasıl bir iradi değişimin olduğu çok kritik. Eğer birinde bile olumluya, demokratikleşmeye doğru bir eğilim olursa diğerlerini de olumluya doğru çekebilir.

Değişimin yönü genel olarak nasıl olur?

AK Parti veya CHP, pozitif manada bir yenilenme yaşarsa diğerlerini de buna zorlayabilir. Ama tersi de mümkün, daha lümpen,  daha sert, daha şoven adamların olduğu başka bir döneme de girebilir. İlla her şey çok iyi olacak diyemiyorum. Türkiye’de bunu üreten başka dinamiklerde var, Kürt meselesinin dışından bir örnek vereyim. Biz ne diyoruz, bilgi toplumu ile birlikte devletin rolleri azaldı, devletin bir kısım rolleri yerele gitti, uluslararasına gitti… Ama bir yandan birçok sorunu çözmek için de elimizde devlet aygıtından başka bir aygıt yok. Devletlerin yeni rolü diye bir mesele var. Aslında biz bugün hep beraber bilgi toplumunun, toplumsal ve siyasal düzenini arıyoruz. Ben diyorum ki, bunun yolu demokratikleşmedir. Ama başka biri de der ki; bu savrulma üretiyor. Bu korku üretiyor. Daha otoriter, Putin’i ya da İtalya’da Berlusconi’yi, Almanya’da Merkel’i meşru kılan bir iklim de var. O yüzden bütün dünya bir on sene yeniden otoriter bir dönem yaşayabilir. Amerika bile ben Ortadoğu’dan gidiyorum dedi 6 sene dayandı, 7. sene geri geldi. Bu hikâyenin nereye doğru evrileceğini bilmiyoruz. O yüzden zaten Türkiye elini çabuk tutmak zorunda, eğer Türkiye bu problemleri çözmeden savrulursa hakikaten saçılacağız o zaman. Ama bu savrulmaları eğer toplumsal uzlaşma sağlamış belli reformları yapabilmiş bir ülke ve toplum olarak karşılarsak belki daha aklıselim bir yere ulaşabiliriz.

Sizce, Gülen Cemaati Çözüm Süreci’ne nasıl bakmaktadır? Çözüm Süreci’nde hangi noktalarda hükümetten ayrılmaktadır?

Bir kere Gülen Cemaati bireysel hak ve özgürlükler açısından Kürt meselesinde bir bakıma daha demokrat görünüyor; ama kolektif haklar meselesinde Gülen Cemaatinin de karşı olduğunu sanıyorum. En azından kendi söylediklerinden, anlaşıldığı kadarıyla böyle bir müzakere sürecine de karşılar. Dolayısıyla AKP’ye böyle bir karşıtlıkları olduğu açık. Tabi Türkiye’ye ya da Müslüman siyasete biçilen rol ile ilgili de bir çelişkili durum var galiba. Yani hangisi hangisini besliyor açıkçası emin değilim. İlla Kürt meselesinde Çözüm Süreci’ne karşılardı da bunlar oldu değil, bir sürü başka problem de var aralarında. Dünyaya bakışları da farklı, Ortadoğu’ya bakışları da, Kürt meselesine bakışlarında da aralarında bir fark olduğu anlaşılıyor. Mesele sadece bir çıkar meselesi değil. Ama Gülen Cemaati’nin bu meselede en azından o kadar büyük aktör olduklarını sanmıyorum. Genel olarak Türkiye’de öyle bir toplumsal güçleri yok. Ama entelektüel güçleri var.

AKP son zamanlarda çeşitli çevreler tarafından anti-demokratik olmakla suçlanıyor. Eğer Kürt sorunu temelde bir demokrasi, hak ve hukuk sorunu ise, bu durum Kürt sorununun çözümünü zorlaştırmaz mı?

Özü itibariyle tabi ki zedeler. Şimdi Çözüm Süreci’nin doğası dediğimiz şey zaten müzakere, birbirimizi anlamak, dinlemek, karşılıklı ihtiyaç ve taleplerimizi konuşmak değil mi, ideal tanımı bu değil mi? Bunu yapabileceğimiz bir ortam olması lazım. Bu ortam illa her seferinde karşılıklı masaya oturmak değil ki! Ben şurada miting yaparken derdimi anlatacağım, sen öbür tarafta bildiri okuyarak derdini anlatacaksın, öbürü televizyonda konuşarak derdini anlatacak, başka biri örgütlenip bir dernek, vakıf kurarak yapacak.

Bütün bu hikâyenin önünde, doğal siyasetin önünde hâlâ bin tane engel var. Yani dernekler kanununda, vakıflar kanununda, gösteri ve yürüyüş kanununda. Polisin nasıl davrandığını görüyorsunuz. Dün meclisin önünde bildiri okumak isteyen doktorlara bile aynı biçimde davranıldı. Dolayısıyla buradan nasıl bir doğal müzakere ortamı oluşacak ki? Anayasa Uzlaşma Komisyonu başladığında da o zaman böyle bir kampanya örgütlemeye çalışanların içindeydim ben. Yol temizliği yapmamız lazım. Ben Anayasa Uzlaşma Komisyonu’na bir öneri göndereceğim. Benim şundan emin olmam lazım, ya yarın yazdıklarımdan dolayı savcı tutup beni bilmem ne yaparsa? Belki bazıları bugünkü kanunlara göre suç olacak önerdiğim şeyler. Onun için bir yol temizliğine ihtiyaç vardı, yapılmadı.

Çözüm Süreci’nde nihayetinde bir el sıkışacaksak, bir mutabakat üreteceksek, açık yüreklilikle birbirimizden ne istediğimizi biliyor olmamız lazım. Ne istediğini söyleyebildiğin bir ortam yaratmamız lazım. Dolayısıyla işin doğası gereği elbette ki bunlar engel. AKP, özgürlük mü güvenlik mi diye baktığın zaman, güvenlik diye bakıyor. Şimdi hele ürettikleri kamu düzeni lafı dünyada kimsenin de itiraz etmeyeceği bir laf. Kamu Düzeni’ne Fransız veya İngiliz ne diye itiraz edecek. Kürtler ya da PKK yeniden teröre dönüyor dese dünya bunu tartışır, “bir dakika, saçmalamayın nerden çıkarttınız?” der. Ama şimdi “kamu düzeni önce” dediği zaman, kamu düzeni lafı öyle çok teorik tarzda itiraz edebilecek bir laf değil. Kim kamu düzeninin bozulmasını ister ki zaten?

Sizce, Akil İnsanlar Heyetine seçilen kişiler isabetli miydi? Çözüm sürecinde kendilerinden beklenen misyonu yerine getirebildiler mi? Tekrar toplanmalarını nasıl buluyorsunuz?

Kendilerinden ne beklendi ondan da emin değilim. Ne beklendiği tam belli değildi belki. Onun için isimler isabetli miydi tartışmasını çok anlamlı bulmuyorum. Sonuçta bir PR faaliyeti olarak kurgulanmış görünüyor. Onu da yaptı. Ama daha iyi olabilirdi. Devam etsin mi derseniz, bence etmesin; çünkü o, bir dönemin işiydi. Artık daha somut meseleleri konuşma noktasındayız. Her şeyden önce burada temel problem, “akillik”, atama usulüyle yapılabilir bir şey değil. Türkiye’de hep konuştuğumuz hikâye, insanlar birbirlerinin ne savunduğunu bile bilmiyor. Onun için toplumda kanaat önderi olarak kabul edilen insanlar kendi doğallığı içinde konuşmuş olsalardı ve benim babam mesela solcu Murat Belge ile sağcı bildiği bir başka aktörün bu konuda uzlaştığını görseydi, o zaman “bu meseleye başka türlü bakmamız lazım” derdi. Ama yapılan öyle bir şey değil. Yapılan şey, devletin ricada bulunduğu 63 insanın 2-3 ay boyunca  vatandaşın bu konudaki derdini dinlemek veya meselenin yararına onlara bir şeyler anlatmaktı. Bu kadarını yaptılar. Bence orada bırakılmalı.

Üçüncü Göz meselesinin sürece ne gibi katkısı olabilir?

Haziran’a kadar büyük katkısı olacağını zannetmiyorum. Bana sorarsanız, parlamento samimi bir şekilde “her hafta bir günü bu meseleyi tartışmaya açıyorum” dese, altı haftada sonuç alırız. Parlamento, haftalık çalışma günlerinden birini Kürt meselesine veya devletin demokratikleşme meselesini tartışmaya ayırmalı. 6-8 haftada bu meselede sonuç alırız bence. Üçüncü göz veya bilmem başka şeylere aslında çok fazla ihtiyaç yok. Ama şöyle bir şey de var; karşılıklı güvensizlik meselesi aşılamıyor bir türlü. Bu elbette kolay değil. 50 yıldan, 100 yıldan beslenen güvensizliği bir anda yok edemeyiz. Bu güvensizliği üreten psikolojik nedenler var, haklı gerekçeler var. Üçüncü gözün, belki alanı çoğaltmak anlamında katkısı olacağını düşünüyorum. Daha şimdiden “anahtar bu” diye bakarsak yanlış. Meselenin tek anahtarı yok çünkü.

Şeffaf olmama ile ilgili olabilir mi?

Şimdi eğer bu, benim anladığım gibi gerçekten bir devletin, yönetimin, hukukun, demokratikleştirilmesi meselesi olsaydı söylenmekte bir mahsuru yoktu. Ama bunu sadece terör diye ele alıyorsan ve bütün müzakereyi de yalnızca PKK veya İmralı ile yapıyorsan, o zaman bu, olsa olsa aftır. Affın ne gün olacağı veya nasıl olacağı ile ilgili şeylerdir. O zaman da, “bunu söyleyemezsin” oluyor iş. Hükümetin yönetemediği veya yanlış yönettiği kısım, tanımı eksik yapması, dolayısıyla da mekanizmayı  baştan eksik kurması. Baştan mesele yanlış tarif edildiği için mekanizma da eksik. Tanımlanan dar bir mesele, bu meselenin çözümüne  uygun olmayan dar bir mekanizma var. O dar mekanizmanın, dar problemin çözümü tabi ki aftır. Hâlbuki konuşmamız gereken tek mesele af değil ki. Ama şimdi diyelim ki seçim barajı İmralı’da pazarlık edilecek. Seçim barajının pazarlığı İmralı ile mi olur? Niye sadece İmralı’da pazarlık edelim seçim barajını? Şimdi “bunu yapıyoruz” deseler ilk önce ben ayağa kalkarım, çünkü seçim barajı beni de ilgilendiriyor. Belki ben de parti kurup %3 barajını geçmenin peşine düşeceğim. Yani bunun sahibi bir tek Apo mu? Onun için diyorum, problemi yanlış tanımlıyorlar.

 

 

Abdullah Öcalan, HDP ve Kandil arasında bir söylem bütünlüğünün olmayışını neye bağlıyorsunuz?

Ben bunları doğal görüyorum. Birbirinden farklılık dediği, birbirini bütünlemek diye görüyorum. Birbirini tamamladıklarını da düşünüyorum. Tabi ki birbirinden farklı olacaklar. Birisi dağda farklı koşullarda düşünüyor, birisi parlamentoda başka şeyleri de görüyor ve tartışabiliyor, öbürü dört duvar arasında. Her birinin aynı biçimde düşünüyor olmalarını beklemek zaten doğru değil. Problem zaten bu farklılıkların üzerine siyaset kurmaya kalkışmak. Yani bu farklılıklar olabilir ama meseleyi birbirine tamamlamak diye görmek lazım. Şimdi bence Türkiye’nin burada temel problemlerinden bir tanesi şu: “Ortadoğu’nun bu geldiği yerden bakınca bizim devlet geleneğimiz de böyle. Topraklardaki devlet geleneği aşağı yukarı iki bin, üç bin yıldır hep aynı mantıkla çalışıyor. Hâlbuki bugün Ortadoğu’nun ve dünyanın geldiği dinamiklerden bakınca bizim “Barzani veya PKK”, “PYD veya PKK”, “Apo veya Kandil” gibi ayrımlar üzerinden değil, tam tersine kendi aralarındaki farklılıklar ne olursa olsun hepsinin bir arada olabileceği bir zemin oluşturmayı tercih etmek olmalı. Ben başbakan olsaydım bunu tercih ederdim. Yani Barzani ile iş tutmayı tercih etmek yerine, her seferinde bütün aktörleri birden çağırıp siz kendi aranızda anlaşın ne istiyorsanız ben onun yanındayım derdim. Hâlbuki devlet ve AKP aklı, ki bu biraz da devlet aklı, başından itibaren İmralı ile görüşüyor; ama Kandil problem çıkarıyor. Barzani’ye karşı değiliz ama işte PYD’ye karşıyız falan gibi bir yerden yürüyor ve doğru sonuçlar üretmiyor. Nitekim doğru sonuçlar üretmediğini de görüyoruz.

Öcalan, Kürtlerin önderi olarak kabul ediliyorsa, aralarında söylem bütünlüğünün olması gerekmiyor mu?

Evet, dağdakiler, ondan farklı bir söylem içerisine giriyorlar. Fakat nihayetinde Öcalan’ın liderliğinde bir tartışma olduğunu sanmıyorum. Ama bir yandan da tabi hep şöyle bir şeyi de gözden kaçırmamak lazım: Bütün bu örgütlenmelerin dışında kalan, yeni yetişen kuşaklar belki bir örgütlü mücadeleyi bile bilmiyor, hiç meşakkatini çekmemiş; ama sadece öfkeyi biliyor çünkü sürekli şiddet yaşamış. Haksızdır, öfkeleniyordur demiyorum. Çocukluğundan itibaren sadece evinden kayıpları duymuş; büyük abisi gitmiş, küçük ablası ölmüş yani böyle büyümüş bir kuşak var ve böyle bir kuşak ne kadar örgütlüdür gerçekten emin değilim. Ne kadar siyasi formel veya informel örgütlenmenin içindedir, ne kadar kontrol edilebilir, ne kadar yönlendirilebilir, yönetilebilir emin değilim. Ama Kürt siyasetinin, herkesin sonunda şunu kabulleneceğini sanıyorum: “psikolojik olarak da ister siyasi diyelim isterse fikri diyelim, önder Öcalan’dır. Ama bundan sonraki cümlede bir sürü farklılık olduğunu ben de görüyorum. HDP tartışmalarından da görüyorum. Ben aynı zamanda HDP’nin danışma kurulu üyesiyim. Bir takım teknik tartışmaları da biliyorum. Bunların çok minör meseleler olarak ele alınması gerektiği kanaatim var. Şimdi oturup PKK mı, HDP mi, içindeki o muydu bu muydu, bir saat bunu konuşabiliriz ama kamuoyunu bunlarla meşgul etmek zaten bizim devletin şimdiye kadar bildiği hikâyeye su taşımaktır. Çünkü zaten devlet aklı bilerek, bölerek bir şekilde karşı tarafı yönetmeye alışmış. Böyle şeyler hep hükümetin o yavaş gidişine de gerekçe üretiyor. Oysa belirleyici güç, dinamik bunlar değil. Belirleyici dinamik başka şeylerdir.     

HDP içerisinde bir bütünlük var mı?

Kürt siyaseti içerisinde böyle bir bütünlük yok, HDP içinde de yok. Selahattin Demirtaş’ın aday olması ve ürettiği o dil ve ortalıktaki o olumlu enerji bile, bırak Türkiye tarafındakileri veya devlettekini, Kürt siyaseti içinde bile rahatsızlık duyan insanlar olduğunu düşünüyorum. Onun için diyorum ki, 6-7 Ekim’de sadece o kırk can kaybedilmedi; aynı zamanda Selahattin Demirtaş’ın yarattığı o havada kaybedildi. Sonuçlarına baktığınızda, Selahattin Demirtaş gibi potansiyel yeni bir lideri daha birinci günden budadılar. Yani böyle farklılıklar elbette var. Ama burada oyunun kurallarını koyacak, belirleyecek ve sonuca ulaştıracak hâkim bir güç hükümet ve AKP’dir. Onun için onlarla daha çok meşgulüm.

Kürt siyasetinin ne gibi sorunları var?

Türkiyelileşmek diye bir şey konuşuyoruz da, Türkiyelileşmek meselesi sadece HDP’nin sorunu değil ki. Diğer partilerin de Türkiyelileşmeye ihtiyacı var. Dört  partinin de kimlik siyasetinden çıkması lazım. Yani bu, sadece HDP’nin meselesi değil. Ama HDP üzerinden konuşursak, Türkiyelileşmenin önündeki engel Kürt olunması ya da Kürt kimliği değil. HDP’nin, Türkiyelileşmesinin önündeki en büyük engel, 1980 öncesi sol ideolojik bakış açısına sahip olması. Hâlâ eski sanayi toplumunun sol anlayışına sahipler. Ama bugün bilgi toplumunun sol anlayışını ne olmalıdır onu da bilmiyorum. Hep beraber oturup bunu tartışmamız lazım. Buradan bakınca Türkiyelileşmenin ve siyasetin önündeki en büyük sıkıntının bu olduğunu düşünüyorum. Aysel Tuğluk’un son yazılarında da bu anlayış hâkim. Geleneksel sol anlayıştan baktığımız zaman HDP’nin Türkiyelileşme şansı yok. Yani benim babamın oyunu bu kadrolarla, bu isimlerle ve bu söylemlerle alma ihtimali yok.

Selahattin Bey’in Cumhurbaşkanlığı kampanyası sırasında kullandığı dil… Selahattin Bey onu temsil ediyor, etmiyor bilmiyorum; ama en azından kullandığı dil ve içerik, herkese “dur ya bir dakika, meseleye başka türlü bakalım” dedirtti. Aldığı oy oranından öte. Ama 6-7 Ekim Olaylarından sonra kafasında soru işaretleri beliren Beyaz Türkler fabrika ayarlarına geri döndüler. Zaten önceden de istemiyorlardı Kürt meselesinin çözümünü. Onlar bu meseleye ırkçı bir yerden bakıyorlar; ama kendilerini solcu sanıyorlar. Sorsan, ben sosyal demokratım derler. Kürt meselesine faşist bir yerden bakıyorlar. Selahattin Demirtaş’ın özgürlükçü, demokrat diline karşı üretecekleri karşı bir dil yok ki. Onun için “yahu, acaba” diyorlardı. Şimdi yeniden iş böyle bir ortama dönünce gerçek yüzleri ile gerçek kanaatlerine geri döndüler.

HÜDA-PAR’ın Kürt siyaseti açısından önemi nedir? HDP ile HÜDA-PAR arasındaki gerginliğin temelinde neler var?

Türkiye’de siyasi kutuplaşma ve hayat tarzı kutuplaşması (sekülerlik, dindarlık) var diyoruz ya, Kürtlerin kendi içinde de böyle bir ayrım var. Sıkı ve ciddi bir kutuplaşma var. En azından araştırmalarımızda gördüğümüz kadarıyla aralarındaki kutuplaşma öyle eften püften ve geçici değil. Kürtler arasında iki damar var ve bu, çok belirgin iki damar. Yani iki parti de ne yaparsa yapsın kolay kolay oy dengesi değişmiyor. Kürt vatandaşların oy dengesi %50 AKP, % 40 HDP. Artı bir puan, üç puan oynayabilir ama kabaca böyle. Bu tablo 2005’ten beri hiç değişmiyor. Bu durum son seçimlerde de aynıydı. Demokratik İslam Kongresi gibi bir takım arayışların ya da Altan Tan gibi bir takım adayların hep bu arayıştan ürediğini sanıyorum. Ama pratikte olmuyor işte. Çünkü hakikaten bir felsefi hayat tarzı veya gündelik hayatın hücrelerine kadar işlemiş bir ayrım var. Dolayısıyla HÜDA-PAR, işin böyle bir yerinde bir tarafın daha lümpen tarafını temsil ediyor. Ama sosyolojik bir tabanı da var. O bölgede AKP gibi daha hâkim bir güç olunca HÜDA-PAR’ın yapacağı şey belli. O cenahın lümpenleri en fazla HÜDA-PAR’a gidebilir. Lümpen her iki tarafın sivrilenleri yani. İşin tabi geçmiş tarafı da var anladığım kadarıyla. O yüzden de geleceği belirleyecek bir HÜDA-PAR meselesi olacağını sanmıyorum.

Muhalefet partilerini Çözüm Süreci’ne dâhil etmek için neler yapılabilir?

“MHP karşı, CHP az karşı, asker şöyledir.” Hep aktörleri böyle kategorize ediyoruz. Bu gerilim, her aktörün kendi içinde var. Askerin de içinde var. %5’tir %10’dur orası bilinmez. “Demokratikleşelim, bu sorunları çözelim” diyen de var, “asalım keselim” diyen de var. MHP’nin içinde de var, CHP’nin de hatta AK Parti’nin içinde de var. AK Parti’nin içinde, Çözüm Süreci ile ilgili açık yürekli bir oylama yapsak, eminim orada da hâlâ her 5 milletvekilinden biri çatışmadan yanadır. Hele 6-7 Ekim’de bazılarının yazdığı tweetleri görünce, bundan çok emin oldum. Ama burada, kurumsal olarak AK Parti Çözüm Süreci’ne sahip çıkıyor, MHP ile CHP ise karşıymış gibi düşünülüyor. Bu konuda bazı projeler çerçevesinde, Şah İsmail Bedirhanoğlu ve Mehmet Emin Aktar ile birlikte bir grup kuralım da herkes ile temasa geçelim demişlerdi. İlk Akil İnsanlar lafının medyaya düştüğü zamanlardı. O grupta ben de vardım. O vesileyle MHP ve CHP ile formel bir sürü görüşmenin içinde de bulundum.

Neler çıktı o görüşmelerden?

MHP’li birisi dedi ki bana: “HDP’li Kürt milletvekili arkadaşlar her şeyin önünde bizi engel olarak görüyor. Hâlbuki onların duygu halini en iyi biz anlarız. Vatanını, toprağını sevmenin ne olduğunu ben biliyorum. Onların bu duygu halini ben biliyorum aslında. Ama kategorik olarak MHP her şeye karşıymış gibi davranıyorlar, ben de buna delleniyorum” dedi. Bu, onun samimi duygusuydu; ama MHP’de böyle kaç adam vardır, o da ayrı konu. CHP’de bu oran daha fazla, yarı yarıya bu oran, tabanları dâhildir. CHP tabanının yarısı Kürt meselesine veya demokratikleşme meselesine itiraz etmiyor, aksine sahip çıkacaklarını düşünüyorum. Ama bir öbür yarısı da var ki… Meseleye farklı yerden bakıyorlar. Kırk yıldır biz kardeş kardeş yaşıyorduk diyorlar. Bir profesör, “bizim bir Kürt emir erimiz vardı. Bu adam hiç itiraz etmezdi” diyor. Düşünebiliyor musunuz? Bir profesör bunu diyor. Kardeşim! Adamın kırk yıldır emir eri olmaya itirazı var zaten.

Peki, ne yapılmalı?

CHP ile MHP’yi bu işe dâhil etmeye ihtiyacımız var. Özellikle CHP’yi dâhil etmeliyiz. Çünkü bu işi daha geniş bir toplumsal uzlaşma ve anayasa değişikliği ile çözeceğimize göre en azından 2/3’ye yaklaşma ihtimalimiz var. CHP’yi buna ikna etmenin bir yolu da her birimizin, her aktörün içindeki demokratları, çözüme daha yakın olanları cesaretlendirmemiz, onları beslememiz, onlar ile ilişki üretmemizden geçiyor. Ben, AK Parti’nin veya CHP’nin içindeki demokrat diye düşündüğüm adamlara ulaşabiliyorsam, onlara bu işe sahip çıkmaları için kulis yapmalıyım. Bilgi üretmeliyim, onlara raporlar yollamalıyım vs. İşin sivil boyutunda yapılması gerekenler bunlar. Asıl yapılması gereken ise iktidarın bu işi parlamentoda tartışmaya açmasıdır. Bu netlikte bu açık yüreklilikte bir tartışma açılsa, CHP’nin en azından sekiz sene önceki veya altı sene önceki kadar karşı durabileceğini sanmıyorum. Orada da ciddi bir tartışmanın olduğunu görüyoruz. Evet, Sezgin Tanrıkulu da var, evet Birgül Ayman Güler de var. Ama hiç olmazsa bu deşifre olunma hali, parçalanacaklarsa da parçalanırlar. En azından bu aleniyet, onları daha net bir pozisyona zorlar. Hükümetin CHP’yi sürece dâhil etmesi de gerekmiyor. Önce biçimsel olmayan yollardan bilgi verilsin.

Neden yapılmıyor?

Kendilerince haklı oldukları yerler de var. “Bir şey söylersem ertesi gün gazetelere düşebilir,  CHP ile doğru dürüst somut bilgi alışverişi yapamıyoruz” şeklinde bir serzenişi var hükümet kanadının. Parlamentonun bu işe dâhil edilmesi lazım. En başından beri söylüyoruz, bu konudaki en büyük eksiklik ilişki zeminini çoğaltmamak. Bu işte asıl yapılması gereken bunu parlamentoda tartışmak. Selahattin Demirtaş’ın Cumhurbaşkanlığı sürecinde kullandığı dile verilen tepkiye bakıldığı zaman, özü itibariyle sürecin önündeki en büyük psikolojik engellerden biri; Türklerin, “bölünüyor muyuz?”, Kürtlerin de, “kandırılıyor muyuz?” vehmidir. Bunu aşmanın bir tek yolu var: “Şeffaflık”. Benim babam bile Selahattin Bey’i dinleyince, ‘gerçekten böyle düşünüyorsa buna itirazım yok’ diyor. Ama kafasının bir yerinde hâlâ “oy için taktik yapıyor olabilir” var. “Bölünmek istemiyorsa sorun yok” diyor. Bu tartışmalar parlamentoda yapılsa, orada HDP’nin ve CHP’nin hangi konularda pozisyon aldığı veya nelere karşı olduğu ortaya çıksa, bu şeffaflık bile CHP’de bir pozisyon değişikliği üretir diye düşünüyorum.

Anayasa komisyonu aşamalarında neredeyse her ay siyasilere bir kere gidip geldim. Şimdi bakıyorsunuz, Rıza Türmen’in olduğu komisyonda mesafe alınıyor; ama Süheyl Batum geldiğinde başka bir şey oluyordu. Böylece hiç olmazsa Süheyl Batum ile Rıza Türmen ayrılacaksa, bölünecekse de bölünürler. Ama netleşir bu iş. Bir bakıyorsunuz, Süheyl Batum geliyor, bir önceki tutanağı yırtmaya çalışıyor. Yok, o öyle değil böyle vs. Şeffaflık ve parlamento zeminine bu işi çekmenin, bu işi çözeceğini düşünüyorum.

İlk söyleşimizi yaptığımız Mesut Yeğen şöyle bir tespitte bulunmuştu: ‘CHP, Çözüm Süreci’nde bir partner olacağı izlenimini verseydi AK Parti’ye; AK Parti, HDP karşında bu kadar cömert olmayabilirdi’.  Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bizim araştırmalarımız, Habur olayının aslında abartıldığı kadar etkisinin olmadığını gösteriyor. Oysa öyle bir lanse edildiki hükümete, “bunun siyasi riski çok fazla”. Şimdi en yetkililerden birine, örneğin Beşir Atalay’a sorarsınız, size, Habur Olayından dolayı 15 puan oy kaybettiklerini söyler. Hâlbuki öyle değil. AK Parti’nin asıl ıstırabı böyle bir sorumluluğu tek başına taşımak istememesi; ama bir yandan da bu işin kazanımı da kendisinin olsun istiyor. AK Partinin paradokslarından biri budur. Süreci formel, informel yürütürken, bir yandan da gördüler ki, büyük bir tepki olmadan bu iş yönetilebiliyor. Bu yüzden burada ikili bir dil kullanıyorlar. Bir yandan şoven bir dille Türkleri ya da milliyetçileri ayakta tutuyor, bir yandan Kürtlere karşı hâlâ bir umudu diri tutuyorlar. Oyunun da hâlâ başat oyuncusu AK Parti’dir. Mesut’un dediği de doğru, eğer ilk günden CHP böyle davranmış olsaydı, AK Parti ne yapardı? Bu büyük bir soru.

Kemal Kılıçdaroğlu bir buçuk iki ay önce, Diyarbakır’da STK’ları ziyaret etti ve orada bir konuşma yaptı. Müthiş bir konuşma esasında. Hükümet bugün Kemal Kılıçdaroğlu’na elçi yollasa, dese ki Diyarbakır’da yaptığın o konuşmanın hepsini parlamentoya getiriyoruz, beraber çıkarıyoruz, aslında böyle uzun süreçlere falan ihtiyaç olmadan hikâyenin büyük kısmı iki ay içinde halledilebilir. Ama seçim var ve kazanımını CHP ile paylaşmak istemiyor. CHP’yi hep “eskiden yanaymış” pozisyonunda tutmak da işine geliyor.

Kürtleri nasıl bir gelecek bekliyor? Kürt sorunu biter diyor musunuz?

Mesele çok basit. Dört ülkeye dağılmış 30-35 milyon Kürt var ve bunların devleti yok. Bu dört devletten ya birisi dönüşecek  -hangisi dönüşmeyi becerirse- ve Kürtlerin, benim de devletim diyebileceği bir düzene dönecek, ya da Kürtler parça parça önce devletleşecek ve sonra birleşecek. Bunun başka bir yolu var mı? Henüz bu dört devletin de için de böyle bir dinamik görünmüyor. Türkiye, dönüşüm konusunda buna biraz yakındı ama hâlâ meçhul. Onun için bu ortam devam ederse ve bu gerilimler sürerse Irak’ta sonra Suriye’de ayrı ayrı devletleşmeler ya da başka örgütlenmeler olacak. O yüzden Ortadoğu’nun geleceğini konuşuyorsak Kürtsüz bir gelecek yok bir kere. IŞİD’siz bir gelecek konuşabiliriz ama Kürtsüz bir gelecek konuşma ihtimalimiz yok. Kürtler, güç olarak da entelektüel ve siyasi kapasite olarak da başka yere geldiler. Mesele sadece silah meselesi değil. Kuzey Irak’taki yönetim tecrübesinin de kazanımlarını ihmal etmemek gerektiğini düşünüyorum. IŞİD gibi ne olduğu bile tanımlanmakta zorluk çekilen yapılanmalar yerine hiç olmazsa daha tanımlanabilir bir devlet, dünyanın işine gelir. Bu, Türkiye’nin de işine gelir. Türkiye, kendi Kürt meselesini çözerse demokratikleşir. Suriye’deki, Irak’taki, İran’daki Kürtlerin de demokratikleşmeleri ve kendi hak ve özgürlüklerine kavuşmaları yolunda, hatta yanlarında durur, olması gereken de budur.

 

Türkiye ne yapmalı sizce?

Burada yapılacak şey kendi demokratik reformlarımızı yapmamızdır. Türkiye’nin yapması gereken Kürt halkının isteklerini yerine getirmektir. Kürt meselesini çözmek ve Irak’taki, İran’daki, Suriye’deki bütün Kürtleri de ortak platformda toplamaya çalışmak. Yani ağabeylik falan kastetmiyorum. Bizim yapmamız gereken şey o çoğulculuklarına bir zemin, bir platform desteği vermektir, gerisi kendi bilecekleri iştir. Ama daha geniş perspektiften baktığında dediğim gibi ya bu devletlerden birisi Kürtlerin de “benim devletim” diyebileceği noktaya gelecek ya da başka türlü herkes zorla da olsa parça parça devletleşecek. Ama bir yandan da dünyada, eskiden olduğu gibi silah zoruyla hak mücadelesi anlayışı geçti. Onun da meşrutiyet alanı daraldığı için PKK de bu sürece mecbur oldu aslında. Nasıl hükümet veya Türkiye Cumhuriyeti mecbur olduysa bu sürece, PKK de mecburdu. Çünkü gördü ki bugün dünyada, hak talebini silahla sürdürmenin meşrutiyeti ve  zemini kalmadı. Onun için her iki taraf da mecburdu bu sürece. Şimdiye kadar “yok şu oyaladı, yok bu oyaladı” dendi. Ama 2015 Haziran ayından itibaren her iki taraf da bu süreci sürdürmeye daha mecbur olacak

Özerk Yönetim veya Federasyon konuşulmaya başlandı. Siz bununla ilgili ne düşünüyorsunuz? 

Doğrusunu isterseniz ben, Kürtlerin, özerklik meselesinin ne anlamda kullandıklarından emin oldukları kanaatinde değilim. Ben HDP’nin özerklikle neyi kasdettiğinden de emin değilim. Yani özerklikle kasdedilen ne? Hâlbuki yerel yönetimlerde birçok şeyin daha doğru bir dilden anlatılması lazım. Bu müzakere sürecinde hâlâ yerel yönetim reformu ile ilgili bir gelişme yok. Gündemde de yok. İmralı ile müzakere edilsin anlamında söylemiyorum. Gündemde hiçbir tartışma da yok. Hâlbuki bu işin en önemli saç ayaklarından biri bu. Doğal olarak HDP’nin bunu tartışmaya açması lazım. Pratikte HDP, yerel yönetimlerin ne olması, nasıl bir reform yapılması gerektiği konularında fikrî öncüsü olsa. Benim babamı da ikna edeceğimiz bir alan açacağız. Onu yapmıyor, tam tersine işte güvenlik kılıklı genç çocukların yol kestiği meselesi falan. Özerklik buysa, buna ben de karşıyım doğrusunu isterseniz. Böyle özerklik mi olur? Kamu düzeni tuzağı burada başlıyor zaten. Kamu düzeni lafı ile bir sene yaptığın hiçbir şeyin uluslararası fikrî meşrutiyeti kalmaz.

Dünyadaki hangi “özerklik modeli” Türkiye’deki Kürtler için uygulanabilir? 

Ben meseleye şu veya bu ülke diye bakmıyorum. İlla bir model olsun veya illa “federasyon mu olsun, özerklik mi olsun” diye bir tanımlama çabam da yok. Benim görüşüm şu: bugün bu kadar karmaşık gündelik hayat, bu kadar farklı kimlik, bir sürü hikaye varken, bütün hepsi böyle merkeziyetçi bir yönetim  ile yönetilemez. Bizim, mahalleden başlayarak bütün bildiğimiz idari yapıları yeniden tanımlamamız lazım. Mahalle tanımından başlayarak bütün idari tanımı değiştirerek, sınırları da yeniden tarif ederek: “ilçe ne demek, sınırı nerede başladı nerede bitti? İl ne demek, büyük şehir ne demek? En uçtaki yerel meclisten başlayarak kademe kademe her meclisin yetkisini ona göre tanımlarsak daha doğru olacağını düşünüyorum.

Kürt meselesi olmasa bile Gezi dediğimiz problem var. Orada bir park var ve “İstanbullular karar versin, Ankara karar vermesin” istemiyoruz. Diyarbakır’daki parka da Diyarbakırlılar karar versin, olay bu kadar basit. Ama mantık şu; Gezi’de ne yapılacağına karar vereyim diye işgal edenlerin yarısı bile Diyarbakır’dakilerde o yetki olmasın istiyor. Problem de buradan çıkıyor zaten. Dolayısıyla bu meselenin asıl sorunu, yüz yılın birikimi olan zihnî ve ruhi engeller. Eşit olmakla aynı olmanın farklı şey olduğunun bile farkında değiller. Ya da ulus devlet olmakla yerel yönetimin farklı şeyler olduğunun farkında değiller. Sanki yerel yönetimlerde özerklik olunca ulus devlet bölünüyor gibi. Yani ikisi farklı düzlemin meseleleri. Tayyip Erdoğan da bu durumun farkında değil, Türkiye’deki entelektüeller de bu meselenin farkında değil. Yani zihnî problemler var.

O zaman entelektüeller ne yapmalı?

Entelektüeller sadece AKP’ye yandaşlık veya karşıtlık üzerinden tartışacaklarına biraz zihnî engelleri tartışsalar belki şimdiye kadar toplumdaki o zihnî değişiklik aşılacaktı. Çözümün önündeki en büyük handikaplar aşılacaktı. Ama biz bunu yapmıyoruz ki. Aktörler üzerinden bakılıyor, dolayısıyla Kürt meselesinin çözümünden yana demokratça düşünenlerin bazıları bile sadece AKP veya Erdoğan karşıtlığından sürece karşı. Her şey birbirine karışmış bir halde gidiyoruz. Bu da çözümün önündeki en büyük engellerden birisi.