26.11.2012 – Mine Şenocaklı

TESEV ile KONDA’nın ‘Anayasaya Dair Tanım ve Beklentiler’ araştırmasının sonuçları şaşırtıcıydı. Kürt meselesi çözülsün ama anayasada sadece Türk kimliği olsun, laiklik anayasal bir madde olarak korunsun ama hakim de başörtüsü takabilsin gibi… Bu çelişkili gibi görünen sonuçların sebebini araştırmanın yöneticisi Bekir Ağırdır’a sordum. Özetle verdiği yanıt şu oldu; “Toplum değişim istiyor ama bir şartla; kırıp dökmeden, yara-bere almadan, kendisinin ve devletin güvenliğine halel gelmeden!”

İdeal anayasa birinci sırada Kürt meselesini çözer”, yüzde 53… “Anayasada sadece Türk kimliğine yer verilmelidir”, yüzde 56… “Anayasada Atatürk ilke ve inkılapları ile Atatürk milliyetçiliğine yer verilmelidir”, yüzde 82… Bir çarpıcı veri daha, “Temel eğitim sadece Türkçe verilmelidir”, yüzde 73… “Anayasa’da laiklik aynen kalmalıdır”, yüzde 50… “Kamu çalışanları, hakimler de dahil başını örtebilir”, yüzde 76…

TESEV ve KONDA’nın hazırladığı araştırmadan birkaç sonuç bunlar… Araştırmanın adı ‘Anayasaya Dair Tanım ve Beklentiler’… Biraz çelişik gibi duruyor değil mi cevaplar? Hem devletin bölünmez bütünlüğü korunsun istiyoruz hem de Kürt meselesi çözülsün, hem laiklik aynen korunsun diyoruz hem de hakim ve öğretmen de başörtüsü takabilsin!

Bir haftadır herkes tartışıyor bu cevapları… Bana en çarpıcı gelen bölümü ‘Kürt meselesi çözülsün’ diyenlerin oranı… Bu sevindirici bir gelişme. Peki ama diğer cevaplar dikkate alındığında bu nasıl olacak?

Toplumun bakış açısını daha iyi anlamak için araştırmanın yöneticisi KONDA’nın Genel Müdürü Bekir Ağırdır ile konuşmaya karar verdim. Kafamdaki tüm soruları sordum, o da bir genel tasvir çıkarttı önce: “Bu toplum değişim istiyor ama değişimin yara-bere almadan, kolu-kanadı kırılmadan olmasını istiyor. Yani komşusuna rağmen, alışveriş ettiği bakkala rağmen değişim istemiyor. Laikse komşusunun başörtüsünü takabilmesini, Türk’se Kürt arkadaşıyla aynı okulda okumayı talep ediyor. Hep beraber, huzur içinde, herkesin benimsediği bir değişim istiyor. Bunu sağlayacak olanın da devlet olduğunu düşünüyor. Ancak devlete biçtiği rol de, ‘Kerim devlet’ten yani ‘Her şeye hakim, her şeyi yapmaya kâdir, her şeyin üzerinde’ olan devletten, ‘hakem devlet’e dönüşüyor.”

“Survive içgüdüsü siyasi kutuplaşmanın önüne geçti”

Bütün bunlardan benim çıkardığım; güvenli, statükoyu yıkmadan bir değişim anladığım kadarıyla… Ama siyasi olarak bu olgunluğa geldik mi biz? Bir yandan kutuplaşma derinleşiyorken! Laik-dindar, Kürt-Türk, Sünni-Alevi cepheleri daha da keskinleşirken… Ağırdır’a göre şehit cenazelerini göre göre, Suriye’deki savaşı izleye izleye geldik! “4+4+4 eğitim sistemi olsun, Büyükşehir Kanunu olsun, vatandaş siyasi pozisyonuna göre, partisinin ve liderinin ne dediğine göre tavır alıyor. Ama başkanlık gibi, Kürt meselesi gibi, Suriye meselesi gibi ülkenin, toplumun ve devletin bekası söz konusuysa, o kutuplaşma yine çalışıyor, ama 4+4+4’te olduğu kadar değil. Bu sefer toplumun ‘survive’ içgüdüsü devreye giriyor. Yani hayatını sürdürme ve varolma içgüdüsü! Son 1.5-2 yıldır toplumun duyarlılığı arttı, ağrı eşiği düştü. Güneydoğu’dan artık hemen her gün gelen ölüm haberlerine, Suriye’den ülkemize düşen bombalara, NATO’dan gelen Patriot’lara bakıyor ve ‘Acaba iç savaş mı olur? Suriye ile Kürt meselesi iç içe mi girer?’ diyor ve o zaman o kategorik kutuplaşma o kadar kategorik çalışmamaya başlıyor! Yakın tehlike hissetme haliyle yine partisine bakıyor, onun lideriyle yine gurur duyuyor, ama hayatta kalma dürtüsü her şeyin önüne geçiyor” diyor Ağırdır.

İşte bu yüzden halk başkanlık sistemine de sadece yüzde 23 ‘evet’ diyor. Bu yüzden Suriye ile sıcak çatışma asla istemiyor. Ve hepsinden önemlisi yine aynı sebeple Kürt meselesi çözülsün istiyor.

Ağırdır ile bu araştırma üzerine bir kitap çıkartacak kadar uzun bir söyleşi yaptım. Tümünü bu sayfaya sığdırmayı çok isterdim ama mümkün değil. Bu yüzden sadece çarpıcı saptamaları paylaşabileceğim sizlerle… Ama şunu söyleyeyim, bu çalışma gösteriyor ki, toplumda önemli bir değişim gözleniyor. Ben umutlandım diyebilirim, aynı hissi Bekir Ağırdır’da da gördüm. “Değişime evet, kargaşaya ve çatışmaya hayır” diyen herkes de umutlanabilir bence!

– Araştırma hem Türk kimliği olsun hem Kürt meselesi çözülsün sonucu var. Bu çok tartışıldı… Siz ne diyorsunuz?

Doğru, cevaplara baktığınız zaman bunlar birbiriyle çelişik gibi duran bulgular. Ama sade vatandaş şu anda bütün meselenin Kürt meselesinde düğümlendiğini hissediyor. Nasıl çözüleceği ise siyasetin işi diyor.

– Yani “Yeter artık, şehit cenazeleri gelmesin, başka ölümler olmasın” diyor ama ötesini bilemiyor…

Evet… Yani simitçi, taksici sizin benim kadar tarif edemeyebilir Kürt meselesi şöyle çözülür diye. Yoksa bu nasıl açıklanabilir? Hem Türk kimliği olsun hem de Kürt meselesi çözülsün deniyor. Bu nasıl olacak? Benim babam, “Kürt kimliği anayasada tanımlanınca Kürt meselesi çözülür” diye bir bilgiye sahip olmayabilir. Ama his olarak diyor ki, “Kürt meselesini çözsün bu anayasa!” Tabii bir yandan da, son 30 yıldır bu ülkede bir terör problemi, ölümler, bölündük bölünmedik gibi bir başka meselemiz var. Bu meseleyi de tümüyle yok sayamayız. Dolayısıyla bu anketin bana söylediği en önemli şey şöyle bir ikili durum; insanlar kendi gündelik hayatlarından, özlemlerinden, umutlarından baktıkları zaman daha hoşgörülüler. Ama korkuları, var olan bu korku iklimi, tehlike algıları çalışmaya başladığı zaman da “Aman devlet de güçlü olsun” diyorlar. Dolayısıyla toplumda umutla korku iç içe… Umutlu tarafımızla konuşurken daha hoşgörülüyüz, daha çoğulcuyuz, daha diğerini de kabul ediyoruz. Ama korku tarafımızla düşünmeye başladığımız zaman da “Tehlikeli bir durum olacaksa devletin bekası önemli” diyoruz.

– Daha önce de benzer araştırmalar yapıyordunuz, o zaman nasıldı sonuçlar?

Biz her ay böyle iki araştırma yapıyoruz. Bu anayasa sadece gündemde olduğu için ve TESEV kamuoyuna açıklanmasını istediği için açıklandı. Biz başka konularda da araştırmalar yapıyoruz. Sadece anayasa ve siyasetle ilgili de değil… Örneğin, “Bu toplum nelere üzülür?”, “Bu toplum gündelik hayatında öteki diye kimi tanımlar? Onunla nasıl ilişki kurar?” gibi sürekli başka araştırmalar yapıyoruz. Ben hepsinde de aynı korku ve endişe duygusunu görüyorum. Bütün dünyada gündelik hayatın ritmi hızlandı. İletişimle, ulaşımla, göçle, kentleşmeyle… Bir yandan da bu ülkede hâlâ eğitimli insan oranı yüzde 38. Bunların yüzde 11’i üniversite mezunu, yüzde 27’si lise mezunu. Onların da ne kadarı nitelikli bir eğitim almış ve meslek sahibi olmuş konuşulur. Hâlâ bu ülkede insanların yüzde 85’inin mesleği yok, doğal olarak da özgüvenleri düşük. Özgüveni düşük insanlar bir yandan da böyle bir hızlı ritmin içinde bir endişe duygusu taşıyor. Her birimizin içinde bu var. Sorun siyasetin ve medyanın bu gündelik hayatın içinde var olan endişe duygusunu alıp bir korku politikasına çevirip çevirmediğinde yatıyor. Örneğin Fransa’dakiler, “Afrikalılar geliyor, 5’er çocuk doğuruyor, zaten bunlar hem bizim dinimizden değiller, Müslümanlar, hem eğitimsizler… Bizden iş istediler önce, kabul ettik, şimdi bir de hak hukuk istiyorlar” diye korku üretiyor. Amerika’dakiler, “İslamcı teröristler var her yerde, her an bir yerde bomba patlayabilir” diye korku üretiyor. Bizdekiler ya darbe diye, ya şeriat geliyor diye veya Kürtler ülkeyi bölerse diye korku üretiyor. Yani siyaset zaten bir korku üretiyor ve hayatımızda son 20-30 yıldır korku politikaları diye bir mesele var. Dolayısıyla da hangi araştırmayı yaparsanız yapın, her birimizin ve toplumun içinde hem umut hem değişim talebi hem de endişe ve korku iç içe ve var zaten. Mesele bu korku duygusunu siyasetin ve medyanın manipüle edip etmediği, bunu korku politikalarına çevirip çevirmediği…

Milliyetçilik yükselmiyor lümpenleşiyor, yani İnek Şaban Recep İvedik’leşiyor!

‘Bu toplum anayasada hem yüzde 90 laiklik olsun diyor hem de öğretmen ve hakim isterse başını örtsün diyor! Demek ki bu toplumun laiklikle ilgili problemi yok, türbanla ilgili bir problemi de yok. Gündelik hayatta yok bu gerilim ama siyasette var!’

– Bu toplum ne istiyor peki sizce?

Bu araştırma diyor ki, toplum adalet ve eşitlik istiyor. Mağdur olan, güçlü olandan, Türklere göre Kürtler diyelim, Sünnilere göre Aleviler, eğitimlilere göre daha az eğitimliler eşitlik diyor daha çok. Diğerleri de söylüyor bunu ama bunların eşitlik talebi daha güçlü öbürlerine göre.

– Peki, muhafazakârlar ve laikler yüzleşti ve orada hallettik mi meseleyi?

Hallettik tabii… Çünkü bu tür, eşitlik gibi, adalet gibi meselelerde görüyorsunuz ki ayrışma sol-sağ veya muhafazakârlık-dindarlık üzerinden değil artık, başka türlü. Dolayısıyla, o bizim eski bildiğimiz sol-sağ ayrımı veya birtakım siyasal kimlikler arası gerilimler gündelik hayatta böyle çalışmıyor ya da bizim varsaydığımız kadar gerilimli değil. Eşitlik talebinde yan yana geliyorlar. Başka meseleler, Türklük-Kürtlük, Sünnilik-Alevilik gibi eksenler bütün o kimlikleri aşıyor. Bu yeni eksenler etrafında yeni ittifaklar, yeni ortak tavırlar veya talepler oluşmaya başlıyor.

– O soruyu bir daha soracağım; laiklik ve muhafazakârlık sorununu aştık mı o zaman?

Bence aştık.

– Araştırmadaki kamuda da başörtüsü olabilir sonucu, bunu mu anlatıyor?

Kesinlikle… Mesela bu araştırmada yüzde 50 “Laiklik aynen kalsın” diyor, yüzde 40 “Laiklik olsun ama tanımını değiştirelim. Daha çoğulcu hale getirelim” diyor. Diyanet İşleri Başkanlığı’na dair, din kültürü ve ahlak bilgisi derslerinin içeriğine dair cevaplara baktığınız zaman da bu toplumun laiklikle bir derdi olmadığını görüyorsunuz. Yani toplum hem yüzde 90 “Laiklik olsun” diyor hem de “Öğretmen de, hakim de başını örtsün” diyor. Bu ülkede 20 yıldır türban tartışılıyor, ama ülkenin yüzde 70’inin başı kapalı. Ama nedense bu gerçeği görmek istemiyoruz. Demek ki bizim şimdiye kadar varsaydığımız gibi, kanaat önderlerinin, köşe yazarlarının, medyanın, siyasetçilerin tartıştığı gibi, türban ya da başörtüsü meselesini sadece laiklik bağlamında görmemiş toplum ve bunu zihninde halletmiş. Dolayısıyla bu gerilimin artık gündelik hayatta olmadığı anlamına geliyor.

– Ama bu gerilim hâlâ siyasette var?

Var! Dolayısıyla şimdi burada eşitlik ve adalet talebinin bu kadar güçlü olması çok önemli. Bir yandan baktığınız zaman, mesela “İnsancıl toplum mu, güçlü devlet mi, istikrarlı ekonomi mi?” sorusunda “Güçlü devlet” diyenler yüzde 40. Ama bir yandan da “Adalet mi, eşitlik mi, özgürlük mü, devletin bekası mı?” dediğiniz zaman da, en düşük olan devletin bekası. Demek ki devletin de rolünde bir değişiklik var, ki bence bu araştırmanın en önemli sonuçlarından biri de bu. Biz şimdiye kadar varsaydık ki, öyleydi de ayrıca, bu toplumda bir kerim devlet anlayışı var, toplum da her şeyi devlet yapsın diye bekliyor. Halbuki şimdi bu araştırma gösteriyor ki, artık o kerim devlet rolü, hakem devlete evrilmiş, değişmiş durumda. Yani toplum bir yandan hem güçlü devlet olsun diyor, ama bütün farklılıklara karşı da eşit mesafede olsun diyor. Farklı dinlere karşı eşit mesafede olsun diyor. Devlete karşı yargı bireyi korusun diyor. Bütün bunları bir araya koyduğum zaman şu yorumu yapıyorum; artık toplumun o her şeyi devletten bekleyen kerim devlet anlayışı, algısı, hakem devlete dönüşmüş… Devlet olsun ama aramızdaki problemlerde hakem olması için. Yoksa bütün hayatımızı tanzim etmesi için değil. Benim okumam böyle. O birbiriyle çelişkili gibi görünen cevaplar da aslında bu yüzden. Yani korkularım, kaygılarım öne geçtiği zaman, diyelim ki bu Kürt meselesinde, “Ya biz bölünmeye gider miyiz?” diye düşündüğüm zaman “Devlet güçlü olsun abi!” diyorum. Ama umutlarım öne geçtiği zaman da “Hayat çoğulcu olsun” diyorum.

– Peki Türkiye muhafazakârlaşıyor mu yoksa muhafazakârmış gibi mi yapıyor?

Türkiye’de şu iki ezber benim tuhafıma gidiyor. Bir, milliyetçilik yükseliyor, iki muhafazakârlık yükseliyor tartışmaları. Oysa bu tür yükselmeler, alçalmalar böyle günübirlik değişen şeyler değil hayatımızda. Yani siz “Artık başımı kapatayım” ya da “Artık ben de 5 vakit namaz kılmaya başlayayım” diye bir gecede karar vermiyorsunuz. Yaşamınız, çevreniz, zihniniz, gönül dünyanız, aklınız, umutlarınız ve yaşadıklarınızdan sonra adım adım bir yere doğru geliyorsunuz ve o tercihler öyle birden değişen tercihler değil. Hele siyasi iktidarlara göre değişen tercihler hiç değil. Toplum politika bezirgânlarından oluşmuyor. Toplum dediğiniz şey 75 milyon insan ve 75 milyon farklı umut, hayal, beklenti, öfke, korku demek. Ama değişen bir şey var; milliyetçilik yükselmiyor ama milliyetçilik lümpenleşiyor.

– Yani?

İnek Şaban, Recep İvedik’leşiyor…

– Bunun siyasete etkisi ne oluyor?

Siyaseten de işte böyle urganları atıyorsunuz ortalığa. Asalım, keselim demeye başlıyorsunuz. Askere gitme törenleri, şehit cenazeleri daha bir manidar olmaya başlıyor. Ama bu, toplumda milliyetçilik yükseliyor anlamına gelmez. Bu lümpenleşmek, daha görünür olmak demektir.

– Aynı şey muhafazakârlıkta olmuyor mu?

Toplum üzerinden baktığımız zaman Türkiye’de zaten muhafazakârlık denen şeyin bütün referansı din değil. Yani toplumu çok şematik olarak muhafazakârlar ve modernler diye ayırmak yanlış. Üçe ayırmamız lazım; modernler, geleneksel muhafazakârlar, dindar muhafazakârlar diye. Bizdeki muhafazakârlık referanslarını ağırlıklı olarak geleneklerden alan bir muhafazakârlık. Yani 10 muhafazakâr tercihin 8’inin referansı gelenektendir de, 2’si dindendir. Ya da bendeki muhafazakârlığın 7’si gelenektir. Hepimizde hepsi var aslında. Ama ağırlığı değişiyor. Örneğin Türkiye’deki kadın meselesi referansını dinden alan tartışma değildir ki! Geleneklerden gelen namus, haysiyet, ahlak tanımları var bizde. Bunlar geleneklerden besleniyor; dinden değil. Dolayısıyla Kuran emirlerinden dolayı değil kadına şiddettin artışı.

“Bunun adı kent dindarlığı!”

– Bunu değiştirmek daha zor aslında değil mi?

Tabii. Dolayısıyla da o üçte ikilik muhafazakâr dilim çoğalmıyor Türkiye’de. Ama referansları değişiyor. Çünkü göçle bir metropolleşme başladıkça, eğer adam Banaz ilçesinden Uşak merkeze göç ettiyse, hâlâ Uşak’ta gelenekler geçerli. Çünkü hâlâ Uşak’ta insanlar birbirlerini tanır. O mahalle baskısı dediğimiz şeyi, sadece negatif anlıyoruz biz ama dayanışma, beraber davranma gibi başka olumlu tarafları da var bir arada olmanın… Dolayısıyla oralardaki ahlaki kodlarla İstanbul’daki ahlaki ve kültürel kodlar aynı değil artık. Çünkü İstanbul’da birbirimizi tanımıyoruz. Uşak’ta yere tükürürken 500 kere düşünüyorum bir tanış görürse diye… İstanbul’da yere tükürürken hiç düşünmem. Çünkü eminim ki kimse beni tanımıyor. Dolayısıyla da gelenekler çözülünce, eğer ortada hukuka güveniniz eksikse, toplumsal dayanışma mekanizmalarına güveniniz eksikse, devlete güveniniz eksikse, ülkenin asayiş kuvvetlerine güveniniz eksikse, o zaman sarsılmaz bir referans olarak çözülen geleneklerin yerine dini referanslara dönüyorsunuz. Onun için kent dindarlığı diye bir şeyi konuşuyoruz. O yüzden de referansı değişiyor muhafazakârlığın. Yoksa muhafazakârlık çoğalıyor azalıyor meselesi değil. Ama ısrarla söylüyorum; ben bunları toplum üzerinden okuyorum. Yoksa siyaset bezirganı birtakım insanlar, “İktidar değişti ben de muhafazakâr oldum artık” diyenler, o iktidara yakın olup ihale almak isteyenler yarınki sosyal demokrat iktidarda da sosyal demokrat olacaklar. Ben bu bezirganları konuşmuyorum.

– 4 artı 4 değiştirir mi peki bu gidişatı?

Daha uzun vadede değiştirir.