‘Bu tartışmadan mutabakat çıkaralım’Bekir Bağırdır, “Türkiye’nin siyasal İslam meselesini türbana vehmetmeden oturup konuşması gerekiyor. Ortak yaşamın kurallarının ne olduğunu konuşmak lazım” diyor

Soru Cevap? – Devrim Sevimay

Fotoğraflar: YURTTAŞ TÜMER

“Niye yapıldıktan üç ay sonra yayınlanmış; araştırmada geçen türban tarifi neye göreymiş; türbanlıların dört kat arttığını görmek için araştırma yapmaya gerek mi varmış; her şey AKP’nin suçuymuş…”
Aslında Bekir Ağırdır bir haftadır süren tüm bu tartışmalar için “Geçelim” diyor; “Bunları geçelim, çünkü bu araştırmanın asıl başka bir dediği var, bir an önce oturup onu tartışalım.”
Nedir o?
“Bu ülkede mutabakat ilk kez bu kadar derinden bozuldu. Hem bireyle devletin arasındaki, hem de toplumun kendi içindeki… Bu artık bizim en zayıf karnımız. Mutlaka oturup konuşmamız ve yeni bir toplumsal mutabakat yapmamız lazım. Hele de yeni anayasa hazırlanmadan… Yani bir an önce…”
Tabii Ağırdır’ın bu sözlerine bakınca ilk sormamız gereken şu: “Biz bu noktaya nasıl geldik?” Çok özetleyecek olursak Bekir Ağırdır nasıl geldiğimizi beş maddede şöyle anlatıyor:
1- Haklı ya da haksız, ama Türkiye’nin iki korkusu hep tıkaç oldu: Biri, üniter yapı bozulursa korkusu, diğeri de din, devlet hayatına hakim olursa korkusu.
2- Yurttaş tanımı ve demokrasi anlayışı İkinci Dünya savaşından sonra gelişmiş ülkelerde değişti. Ancak Türkiye korkuları yüzünden bu değişimi yakalayamadı. Cumhuriyet’in kuruluşundaki “zorunlu yurttaşlık”tan, “gönüllü yurttaşlık”a geçemedi.
3- Sonuçta gerekli reformlarını yapamadığı için Cumhuriyet’in iki önemli projesinde büyük gecikmeler yaşandı: Ekonomik kalkınma ve toplumsal modernizasyon.
4- Türkiye toplumsal reformlarını yapamıyordu, ama bir yandan da dünyayla birlikte hızla değişiyordu. Bu karşı konulmaz değişim sonucunda Türkiye’nin omuzlarında artık iki projesi daha vardı: AB’ye üyelik ve küresel entegrasyon.
5- Türkiye’deki bütün bu değişim ve reform süreçlerini projelendirecek olan siyasetti, ama 1970’den 1980’e kadar ülkeyi yöneten hükümetlerin ömrü ortalama 10 buçuk aydı; 1980’den 2002’ye kadar ise 1 yıl 4 ay oldu. Siyaset hem bu süreçleri yönetemedi hem de reel gündelik hayatın dışına düştü. Tümüyle particiliğe dönüşünce de Türkiye’de siyasetin alanı boşaldı.
Ağırdır elindeki bu tabloya göre önce o malum sözü anımsatıyor: “Tabiat boşluk kaldırmaz, hemen doldurur.” Sonra da Türkiye’de neyin yerinin, neyle doldurulduğunu şu şekilde izah ediyor: “1- Siyasetin dolduramadığı boşluğu bürokrasi doldurdu. Buna asker bürokrasisi dâhil… 2- Siyasetin önündeki tıkaçları atıp, tamamlayamadığı modernizasyonu ise son 10-15 yıldır güçlenen sivil toplum ve sivil hayat ele aldı. Toplum şimdi kendi projesini kendi üretiyor.”
Peki iyi hoş da bu vatandaş nasıl bir modernizasyon projesi üretiyor? Bu projenin içinde türban niçin dört yılda dört kat artıyor? Bu nasıl bir modernizasyon?
Ağırdır’ın bu sorulara ilk itirazı tarif üzerinden geliyor: “Birincisi bu modernizasyon kelimesini açalım, çünkü Türkiye’deki problemlerden birisi de bu. Eğer biz değişim veya modernlik tanımından sadece başınız açık olacak, kıyafetiniz şöyle olacak, etek boyunuz böyle olacak, dans ediyorsanız böyle dans edeceksiniz, çatalı sol elinizde tutup yemek yiyeceksiniz falan anlıyorsak, şunu görelim: Artık bu ülkede alternatif bir modernizasyon projesi var ve o modernizasyon projesi de böyle düşünmüyor olabilir. Çünkü gündelik hayatın bütün detaylarına hakim olan bir modernlik tarifinin yanlış olduğu dünyada teorik olarak da, pratik olarak da kanıtlandı. Artık insanlar kendi kimlikleriyle var olmak istiyorlar, kendi yaşam tercihleriyle. Yani modern olmanın tanımı tek değil. Onun için diyorum ki ben, Türkiye’de tıpkı toprağımızın kimyası ve iklimimizin yapısı gibi insanımızın ruhu da değişmiştir. Önce birinci kabulümüz, bunu anlamamız gerekliliğidir.”
Modern tanımını böyle bir oturttuktan sonra yanıtının ikinci bölümü şöyle geliyor Ağırdır’dan:
“Türkiye’de yurttaş tipi değiştirilmek istenmese de artık yurttaşların kendisi değişti. Çünkü Türk insanı dünyadaki bütün bu değişimi dibine kadar yaşıyor. Adeta değişimin içine dalıyor. Ama kendini de bir yere bağlayarak… Bu farklı bir ritimle akmaya başlayan gündelik hayatın içine girerken bir biçimde o su onları boğarsa diye bellerinden kendilerini bir yere bağlıyorlar. Kimisi için bu dini inanışları, kimisi için de devlet… Tıpkı dünyada olduğu gibi… Zaten bu yüzden aynı anda tüm dünyada muhafazakârlık artıyor. İnsanlar hızla değişen dünyada suya atlamaktan vazgeçmiyor, ama boğulmamak için de bir yere bağlanıp, muhafazakârlaşıyor.”
Tabii burada hemen belirtelim, Batı dünyasıyla, bir İslam ülkesi olan Türkiye’nin muhafazakârlaşması arasında önemli fark var: Dinle devlet arasındaki meselelerini yüzyıllar önce çözmüş olan Batı’daki muhafazakârlık artık daha çok geleneksellikten beslenen bir muhafazakârlık. Türkiye’deki ise daha çok dini motiflerin ağırlıkta olduğu bir muhafazakârlık. İşte KONDA’nın son araştırması da bu noktada öne çıkıyor. Araştırma sonuçları diyor ki, “Türkiye’de dini muhafazakârlık arttı ve siyasallaştı.”
Biz de soruyoruz Ağırdır’a: “Suya dalarken insanların kendilerini bağlayacağı ideali bağ bu mudur?”

Ağırdır: “İdeali, ne devlet ne Tanrı… Hepimizin birey olduğu, evrensel insan haklarına dayalı, hukuk ve demokrasi düzeni içinde Tanrı mı devlet mi ikilemiyle tercih yapmak zorunda bırakılmadığımız bir düzendir.”
Peki kolay mı bu düzeni kurmak? “Tek yolu var” diyor Ağırdır: “Bir büyük toplumsal mutabakat. Bu öyle bir mutabakat ki, aydınların söylemesiyle veya bir siyasetçinin yarın sabah ‘Ben yapıyorum’ demesiyle olmaz. Artık asla topluma rağmen bir şey yapamazsınız. Ürettiğiniz toplumsal projelere insanları ikna etmeniz şart. Eğer bir tarafta 12 milyon Kürt’ün problemini çözeceksiniz, diğer taraftaki 60 milyonu da ikna edeceksiniz. Aynı şekilde eğer türban sorununu çözecekseniz, ‘Korkuyorum’ diyen yurttaşların da kaygılarını gidereceksiniz. ”
Belli ki Ağırdır’ın önerdiği mutabakatın çok hassas da bir dengesinin olması lazım, ama nasıl? Ağırdır onun da püf noktasını şöyle anlatıyor:
“Bunun formülü ortak yaşamın kurallarının ne olduğunu konuşmaktan geçiyor. Baştan bazı sınırları koymamız lazım.”
İşte kritik nokta da burada başlıyor zaten. Eğer sınırları koymaktan bahsediyorsak dinin hiç tartışılamayan sınırlarından da bahsetmek gerekecek. Buna acaba bütün “muhafazakâr demokratlar” hazır mı?
Ağırdır, “Zaten mutabakatın test alanlarından biri de bu” diyor; “Ortak yaşamın kurallarını konuşurken devleti, ulusu ve toplumu sert tartışabildiğimiz kadar dini de tartışabilmemiz lazım.”
Bu sözü okuyunca hemen bir yerlerden, en azından iç ses babında, “Din tartışılmaz”cılar çıkacağını bildiği için de şöyle devam ediyor Ağırdır: “Bu dinin doğruluğunu-yanlışlığını tartışmak değil. Sadece dini değerlerin ortak hayattaki kurallar içinde nereye kadar geçerli olup olmadığını tartışmak. Biz bu sınırı konuşmayıp da ‘Din zaten geri toplumların bilmem nesidir veya değildir’ gibi tartışmalara girildikçe yanlış bir şey yapıyoruz. Çünkü toplumumuzun bu değerini, bu vakayı yok saymış oluyoruz. İşi asla ‘Dinimi mi tartışıyorsun’ noktasına getirmememiz lazım. O yüzden değerleri değil, sadece ortak yaşam kurallarını konuşmamız lazım.”
Ağırdır’a göre toplumsal uzlaşıdaki tek hakem ise hukuk. Hukuktan başka hiçbir şeyin bir mutabakat düzenini sağlayamayacağını söyleyen Ağırdır şöyle devam ediyor: “Ne devlet size bir şey dayatacak ne de siz diğerlerine bir şey dayatacaksınız. Çünkü ancak o zaman ben ya da başka birisi dini inancından dolayı veya inancı olmadığı için karşı taraftan baskı görmeyeceğine emin olacak. İster darbeden ister faşist bir rejimden ister şeriattan korkun; bütün bunlara tedbir olacak şey, sizi-beni-onu koruyacak şey hukuktur. Bu yüzden de yeni anayasa meselesi hepimiz için bir fırsat. Bizim bu yeni anayasa tartışması bahanesiyle yeniden devletle birey arasındaki mutabakatı ve yeniden toplumun iç mutabakatını kurmamız lazım.”
İyi de kim yapacak? Şöyle bir gözümüzün önünden geçiriyoruz: Cumhurbaşkanı Gül mü, Başbakan Erdoğan mı, yoksa ana muhalefet lideri Baykal mı? Daha hepsini de sayabiliriz, ama gözümüzün önüne getirdiklerimizden hangisi?
Ağırdır “E” şıkkı diyor, “Hepsi… Bütün siyasi aktörler. Hepimiz… Yeni anayasa tartışmalarına herkesin taraf olması lazım… Hem de sonuna kadar… Ceza Kanunu sırasındaki sivil girişim bunun en başarılı örneklerinden birisidir. Aynısını şimdi de yeni anayasa için yapmak gerekiyor. Hele de kadınlar… Herkesimden kadının bu sürece sahip çıkması lazım. ‘Meydanlara ben 1 milyon kişi getiririm” gibi işi tuhaf yarışmalara dökmeden, hepimizin her türlü talebini dillendirebileceği bir siyasi iklime ihtiyacımız var. İşte bu iklimin yaratılmasında da en çok iş AKP Hükümetine ve kanaat önderlerine düşüyor.”
Sözün burasında bir not düşelim, çünkü Ağırdır’dan şimdi gelecek olan ağır eleştirinin kapsama alanı epey bir geniş ve ilgili herkesin üzerine alınmasına açık:
“Tanrı ve devlet arasında siyaset yapan bütün siyasetçiler ve kanaat önderlerinin benzer bir noktası var. O da; kendi pozisyonlarını hep bir biçimde demokrasiyle bağlantılandırıyorlar ve sonunda ‘demokrasi tartışılamaz’ gibi bir hava yaratıyorlar. Benim en demokrat bildiğim insanların bile demokrasi sınırlarının kendi fikirlerinin eleştirilip eleştirilmemesine kadar gerilediğini görüyorum ki asıl facia bu ülke için budur. Karmaşıklıkla başa çıkamadıkça Türkiye’de, hele de aydınlar arasında manevi şiddet uygulamak çok gündelik hale geldi. Bu manevi şiddetle bu ülkedeki hiçbir sorunu konuşamayız ve çözemeyiz.”

Mağduriyet üzerinden prim yapanlar da statükocu

Bazı yorumcular “Türban 4 kat arttı” sonucunu çıkaran bir araştırma yapılmasındaki asıl hedefin yeni Anayasa olduğunu savundu. Siz bu iddiaya ne diyorsunuz?
Çünkü onlar da başka bir statüko. Türkiye’de statükoyu savunanların sadece derin devlet ya da sadece askerler olduğunu söylemek yaygın bir varsayımdır. Oysa ki Türkiye’de statüko değişmesin diye çalışan, “solcu” liderler de var; kendine “demokratım” diyen köşe yazarları da var; inanç özgürlüğü isteyen din baronları da var. Onların her biri bütün statüko içinde “bir şey” ve onları “şey” yapan güçlerini de bırakmak istemiyorlar. Dolayısıyla sadece dindarların korunduğu bir anayasayı çıkarmak da bir statüko…

O yüzden de tartışma yaratacak hiçbir başlık istemiyorlar mı demek istiyorsunuz?
Aynen öyle… Aynı şekilde dinin günlük hayattaki birtakım meselelerinin de tartışılmasını istemiyorlar, çünkü bu mağduriyet üzerinden prim yaptıklarını varsayıyorlar. Düşünsenize bu mağduriyet üzerinden köşe sahibi, fikir sahibi, makam sahibi, iktidara yakın, iktidar sahibi, bir şey, bir şey… İktidar denilen şey sadece imzayı atan değildir ki… İktidar paylaşılan bir şeydir ve bir sürü insan ortağıdır bunun.

Ama onlar da sizin için “Furya başladı”, “Düğmeye basıldı”, “KONDA alet oldu” diye düşünüyor?

Doğrusu 22 Temmuz seçiminden önce “AKP yüzde 47 çıkacak” derken de bizim alet olduğumuzu iddia edenler vardı. Şimdi bu türban araştırmamızdan sonra da alet olduğumuzu iddia edenler var. Ezberi bozulan, keyfi kaçan bizi suçluyor. Oysa benim meselem şudur: Ben birey olarak yarın sabah yurttaşı olmaktan onur duyacağım bir ülke istiyorum. Bunun tek yolunun da hepimizin kendi kimliklerimizle ve bir arada yaşamaktan geçtiğine inanıyorum. Onun için ben diyorum ki, Fehmi Koru dönüp bu araştırmayı benimle tartışmasın. Fehmi Koru dönüp kendisi gibi düşündüğünü varsaydığı insanlarla “Türkiye’de ne oluyor? Ne yapmalıyız”ı tartışsın. Önce kendi insanlarına dönüp “Cenazede fotoğrafları çevirmek de nereden çıktı” demesi lazım. Yani bu içtenliği gösterirsek hepimiz, bunu söylerken Fehmi Bey’i hedef almıyorum, ama hepimiz bu içtenliği gösterirsek oturup siyaset konuşacak iklimi yaratırız.

Size gösterilen bu tepkiyi aynı cephenin Şerif Mardin’in “mahalle baskısı”na gösterdiği tepkiye benzettiniz mi hiç?
Çok benziyor. En önemli benzerlikleri de tepkinin teoriden çok politikaya dönük olması. Özellikle de iç politikadan çok, dış politikaya dönük… Yani “Avrupa şimdi hakkımızda ne düşünür” endişesi var. Aslında bunda da haklılar. Çünkü bu son araştırmamız Milliyet’te yayınlanır yayınlanmaz ilk arayıp, İngilizce örneğini isteyenlerden biri de AB gözlemcileriydi. Reuters ve AFP de aynı gün tüm dünyaya “Türban artıyor” diye duyurdu.

Türbanlılardan korkmayın, üç gözlü beş kulaklı değiller

Peki siz kendi yaptığınız araştırmanın sonuçlarından korkmadınız mı, “Eyvah çoğalıyorlar, İran oluyoruz” diye?..
Korkmadım, ama hayıflandım. Siz gündelik hayatta sıkıntısı olan, somut reel politiğin sorunlarıyla derdi olan, okula ulaşamayan, doktora ulaşamayan, işsiz olan, yoksul olan insanlarımızla yan yana olmayı bırakacaksınız, onların o dertleri ile ilgilenmeyeceksiniz ve sadece kafalarını, camilerini, ibadetlerini konuşacaksınız. Sonra da onlardan “Korkuyorum” diyeceksiniz. Böyle bir şey yok. Bu insanlar sokaktan çıktı. AKP bu insanları yaratmadı, bu insanlar AKP’yi yarattı.

Yani şimdi siz türbanın dört kat artmasından korkanlara ne öneriyorsunuz?
En önemlisi karşılarındakini anlamaya çalışmaları lazım. Derdi olanların derdine nasıl ortak çözüm üretilir diye kafa yormaları lazım. Emek harcamaları lazım. Ve gidip o insanlarla biraz yan yana durmaları lazım. Görecekler ki onlar da üç gözlü beş kulaklı değil. Hepimiz bu ülkenin insanıyız. Bizim artık birbirimizi anlayıp, çözümler üretmemiz lazım. Ama yok “AB Türkiye’yi bölmek istiyor”, “ABD ılımlı İslam’la bilmem ne yapmak istiyor” deyip, bütün bu komplolar hayatı izah ediyorsa benim bir diyeceğim olamaz.

Gün gelip “Neden kadınların başı açık” anketi de yapılabilir

Sizin araştırmanıza göre örtünmeyenlerin oranı madem ki yüzde 30; o zaman sizce yakın bir gelecekte şöyle bir araştırma yapmanızın olasılığı ne kadar: “Başı açık kadınların oranı şu kadar oldu. Gelir dağılımlarına göre şu kadar örtünmeyen kadın var. Niye başı açık olduklarını sorduk, şu yanıtları verdiler” vs?..
Bakın eğer okullarınıza herkesin ve istediği sürece gidebileceği bir erişim gücü kazandırmazsanız… Eğitimin içeriğini akıl ve bilim ağırlıklı, günün gereklerine uygun, ezbercilikten kurtulan, daha analitik insanlar yetiştiren, insan haklarına daha saygılı bir eğitim haline çevirmezseniz… Sosyal güvenlik meselenizi çözmeyip, sadece böylecemaatleşmelere dayanırsanız… Dünya ekonomisine entegre olmak önemli, ama handikaplarını yönetmeyecekseniz… O zaman bu dediğiniz anket de gerçekleşir.

Peki şu an için laikler Türkiye’de azınlıkta denebilir mi?
Hiç değil. Başını örtmek antilaikliktir ya da açmak laikliktir diye tarif edersek başka bir şey. Ama ben hem Türkiye’de hem de bilimde geçerli olanın bu klasik eksenler olmadığını düşünüyorum. Başını türbanla da olsa bilerek, isteyerek kapatan, diğer yandan da “Herkes benim gibi kapansın” demeyen milyonlarca insanımız olduğunu ben biliyorum.

Ama bir azınlık da var Türkiye’de?..
Var; “hiçbir şeyi değiştirtmeyiz” diyenler…

Her araştırmadan sonra tehdit alıyoruz

Ne yapsanız başka bir cephenin hedef tahtası olmak çok da kolay kaldırılabilir bir durum değildir herhalde?
Hemen bakın önümde duruyor. Motivasyon olsun diye her sabah şu yazıyı okuyorum: “…Bilgi üretmek, istemeden taşları yerinden oynatabilir, toplumsal sinirlere dokunabilir, zihinsel tabuları kırabilir. Bilgi sadece resmi dogmaları, ideolojik tekerlemeleri değil, aynı zamanda daha zor olan kamuoyunun sinsi dayatmalarını ve akademinin iktidar sunan ortodoksilerini de aşmak durumundadır…” Bunu okuyup, moral buluyorum. Çünkü her şeye rağmen insanız ve ben de etkileniyorum. Hele de telefonu açıp çocuğumla, namusumla, şerefimle ilgili tehditlere döndüğü zaman iş…

Yapmayın; böyle bir şey mi oldu?
Hem de her araştırma sonunda…

Aslında bu da bir tür nefret kamuoyu araştırması… Hangi araştırmaya hangi kesimden tehdit geldi?
“Biz Kimiz”e etnik milliyetçilerden ve kendileri hakkında verdiğimiz 5 milyon rakamını beğenmeyen Alevilerden… Doğrusu Alevilerin de nasıl sertleşebildiklerini görmek beni çok şaşırtmıştı. AKP’nin yüzde 47’yle geleceğini söylediğimiz anket üzerine ise cumhuriyetçilerden çok şiddet içeren tepkiler aldım. Şimdi de türbanı savunan kesimden başka türlü tehditler alıyoruz.

Tarhan Bey’le bir konuda farklı düşünüyoruz

Bu araştırmayı yapan biri olarak sizce türban üniversitede serbest olmalı mı?
Ben bu konuda türbanlı kardeşlerimizin çok mağdur oldukları fikrindeyim. En azından bu zihniyet yanlışsa bile aynı zihniyetteki erkek öğrenciler üniversiteye giriyor, onlar giremiyor. Böyle bir şey olmaz.

Ama ortağınız Tarhan Erdem’in “Eğer türban serbest bırakılırsa açık kimse kalmaz” şeklinde bir endişesi var?
Tarhan Bey’le ikimiz bu konuda ayrışıyoruz açıkçası. Tabii Tarhan Bey de bir tecrübeyle 50’leri 60’ları yaşamış bir siyaset adamı olarak bir psikolojik iklimden bahsediyor. Bunu da dikkate almamız lazım. Kaldı ki ben de kalksın diyorum, ama tabii şunu da konuşmalıyız: Erzurum Üniversitesi’ndeki oruç tut baskısı yarın başını ört baskısına dönüştüğünde o öğrencileri kim koruyacak? Dolayısıyla mesele tek başına türbanı serbest bırakmak değil. Mesele ortak noktayı bulmak.

AKP’ye “mutabakat baskısı” yapılırsa mutlu olurum

Bu araştırmadan çıkan tartışma AKP üzerinde baskı oluşturur mu sizce?
Şöyle bir baskı olursa mutlu olurum, yani doğru iş yapmışım, derim.

Yeni anayasa mutabakata dönüşürse mi?
Evet, evrensel insan haklarına dayalı bir mutabakata dönüşürse… Ama bu araştırma kullanılarak “Gördünüz mü, türbanlılar çoğalıyor, yasakları devam ettirelim”e dönüşürse veya “Hayır, biz sadece Tanrımız için takıyoruz, kokmayın bizden” falan gibi saçma bir savunmaya dönüşürse heder olur, yazık olur. Her fırsatı, anayasa tartışması dahil, harcıyoruz. Bunu da harcamış oluruz.

Türk entelijansiyasına armağanımızdır

Sırada yine böyle ses getirecek bir araştırma var mı?
Ses getirir mi bilmiyorum, ama gülümsetecek bir projemiz var: “Türkiye’de Gündelik Hayatta İrrasyonelite.”

Ne zaman geldi aklınıza bu?
Seçimlerden hemen sonra… Hatta benim de değil, sevgili dostumuz CNN Türk Genel Yayın Yönetmeni Ferhat Boratav’ın aklına geldi.
Mesela “AKP’yi yüzde 47 çıkarmak için 7 milyon dolar aldılar” demek bir irrasyonel bakış açısı. “İlçe seçim kurullarından YSK’ya oylar gelirken havada, kablolarda bilgiler değiştirildi” demek de bir irrasyonalite. Biz bunlara gülüşürken Ferhat dostumuz “Galiba asıl bunu araştırmak lazım. Topluma ve özellikle aydınlara bir ayna tutulsun ki, düşünme metotlarındaki yanlış anlaşılsın” dedi. Tıpkı şimdi “Düğmeye basıldı” falan denmesi gibi… Yani bütün bu tartışmalara mizah katması, biraz daha gülümseyerek konuşabilmemiz açısından Türk entelijansiyasına hoş bir katkımız olacak.

Hangi aşamada şu anda?
Sorularını hazırlıyoruz, Mayıs’ta da sahaya çıkarız.

Milliyet’te mi okuyacağız yine?
Henüz bir şey belli değil, ama sanıyorum bu araştırmanın üzerine çıkan tartışmalardan sonra Milliyet o çalışmayı yayınlamayı daha kolay kabul edecektir. (Gülüyor)

Ay hesabı aslında matrak bir tartışma

Araştırmanın yapıldıktan üç ay sonra yayınlanması bazılarında şüphe yarattı. Milliyet Genel Yayın Yönetmeni buna gazetecilik açısından bir yanıt verdi, ama sizin açınızdan durum ne?
Bu aslında matrak bir tartışma… Niye? Çünkü bizim araştırmamızı çürütmek için kullanılan referans araştırma TESEV’in araştırması. Şüphesiz söz konusu araştırma da son derece saygın, ama o araştırmayı referans kullanan arkadaşların bir o araştırmanın künyesine bakmalarını öneririm. Çünkü TESEV araştırmasının sahası Mayıs 2006’da yapılmış. Ama açıklanma tarihi Kasım. Yani beş ay sonra. Bizimki üç ay sonra yapıldı diye bunu tartışmak gerçekten komik.

“Mahalle baskısı arttı” diye türban takanlar az

Mahalle baskısı arttığı için türbanlı sayısı dört katına çıktı diyenler var; ama yoksa acaba tam tersi mi? AKP iktidarında kendilerine yönelik mahalle baskısı azaldığı için mi türbanlılar çoğaldı?
Her iki türlü baskının da etkisi vardır mutlaka, ama ben doğrusu halihazırda “Baskı yüzünden türban takanlar”ın sayısının çok minör olduğunu düşünüyorum. Çünkü bence kimlik edinmek için, yeni bir yaşam tarzı edinmek için, iktidara daha yakın görünmek için takanlar daha çok.

Yani Türkiye şimdi gerçek olanını yaşıyor… Böyle diyebilir miyiz?
Şunu diyebiliriz sanıyorum: Bu bir trenddi. Ama şimdi bu trendi de yaratan aynı sürecin doğurduğu bir AKP iktidarı olduğu için artık daha doğal davranıyorlar. Olumsuz anlamda kullanmıyorum, ama taleplerini dillendirmek konusunda daha cüretli, daha atak davrandıkları açık. Ama bu da kötü bir şey değil.

Sizce örtünenlerin sayısının artması mı daha çarpıcı, o oranın içinde türbanlıların dört kat artması mı?
Kesinlikle türbanlıların oranının dört kat artması. Çünkü benim dünyayı okuyuşumda örtünmenin bu oranda artması bana çok ters gelmiyor. Bizim araştırmada soruldu; kızınız için yaz tatilinde hangisini istersiniz diye. Örtünen kesim çoğunlukla Kuran kursu dedi. Bu neyi gösteriyor? Kadınlarımızın değişen dünyada ahlaki kaygıları var ve güvendikleri bir hukuk düzeni de olmadığı için kızlarını korumaya çalışıyorlar. Bu aslında son derece masumane bir talep.

“Türbanı sadece dini inancım gereği takıyorum” açıklaması için türbanlıların “resmi görüşü” der misiniz?
Hayır, öyle olduğunu sanmıyorum. İçlerinde doğrudan tarikat, din misyonerleri olanlar vardır, azdır, çoktur, ama genel karakter bundan bağımsız. Bunlar azınlıktadır. Halkımızın sağduyusuna güvenmek zorundayız.

TESEV’in araştırmasından “Üniversitede türban yasağı kalkarsa oran düşer” gibi bir sonuç da çıkmıştı; sizce?
Ben tek başına üniversitelerde yasağın kalkışının bu işin tetikleyici olacağı kanısında değilim. Ne aşağı inmesini tetikler, ne de artmasını.

“Siyasal İslam kötüdür” demek yerine oturup konuşalım

“İslam siyasallaşıyor” lafı nereden çıkıyor?
Sorularımızın bir kısmı deneklerin kendi değerlerini ifade edişlerini aramaya çalıştığımız sorular. Bir kısmı ya da “Benim bu değerlerim toplumsal yaşamda herkesin değeri olsun” talebi ne kadar var, bunu aradık. Yani kendi türban takar da, bunu herkes taksın diyor mu, onu araştırdık.

Sonuç?
“Bu insanlar eksenin öbür ucu” demiyorum, ama vatandaşlarla ilgili sadece muhafazakârlık ölçüsüne baktığımız zaman, Türkiye’deki kümelenmenin, geleneksel muhafazakârlıktan dini muhafazakârlığa kaydığını, Türkiye’de dini muhafazakârlığın artık daha ağırlıklı olduğunu görüyoruz. İkinci sonuç da, bu muhafazakârlığın da giderek siyasallaştığı… Yani “Benim dini taleplerim, toplumun diğer kesimlerinde de geçerli olmalıdır” fikrinin ağırlıklı hale gelmeye başladığı…

Peki araştırmayı elinize alıp baktığınızda size “Dini muhafazakarlık siyasalaştı” dedirten en büyük kanıt hangisi?
Çok temel olarak yaş, eğitim, gelir durumu, kırda mı yaşıyor kentte mi yaşıyor gibi başlıklara baktığımızda bir doğal sosyolojik trend var. Yani yaşlandıkça başı örtmek artar. Ya da eğitimi, geliri yükseldikçe biraz daha azalır gibi… Şimdi “Türban takıyorum” diyenlerde bütün bu kümelenmelerin tümünde blok halinde olduklarını görüyoruz. Yani yaşa bağlı olarak azalıyor-çoğalıyor değil; eğitime bağlı olarak azalıyor-çoğalıyor değil; gelir durumuna bağlı olarak azalıyor-çoğalıyor değil. Orada bir bloklaşma var.

Yani blok olması ne dedirtiyor size?
Siyasallaşma. “Çok nötr ve masumane, sadece Allah’a inandığı için takıyor ve taktığının da şeklinin hiç önemi yok, amaç sadece örtünme”, değil bu artık. Bunun adı siyasallaşma.

Bir kelimeyi çok sık kullandıkça bazen ilk anlamından uzaklaşılır; o nedenle bir size soralım: Siyasallaşmadan sizi neyi anlıyorsunuz?
Ben bunu kötü anlamda söylemiyorum. Aksine olumlu da buluyorum. Ne güzel ki benden farklı düşünen birileri kendilerini ifade edebilecekleri bir kanal bulmuşlar ve bunu da yapıyorlar. Ben bunda bir fayda dahi buluyorum. Bugünkü particilik anlamında dar bir siyasetten söz etmiyorum. Ama benim siyasallaşmadan kastım, bunun sade bir değer ve inanış olmaktan bir kimlik talebine dönüşmüş olması.

Neler var o talep paketinin içinde?
Kimlik, özgürlük, insan hakları, eğitim, sosyal güvenlik… Hepsi var. Ve bunda da bence hiç mahsur yok. Çünkü birilerinin bu ülkede hâlâ İslami değerlerin gündelik hayatta geçerli olduğu toplumsal bir düzen talebi var. Bunun adı da siyasal İslam sorunu. Ama ben buna sorun derken negatif bir anlam yüklemiyorum.

“Mesele” diyorsunuz?
Evet, mesele. “Böyle bir meselemiz var, oturup konuşmamız gerek” diyorum. Çünkü birileri de korkuyor. Demek ki bunu konuşmamız lazım. Zaten benim en çok karşı çıktığım da bu. Bazı köşe yazarları sadece siyasal İslamcıların taleplerini savunuyor. Tamam, o talepler de dikkate alınsın. Ama diğer tarafı da dikkate almak zorundasınız, görmezden gelemezsiniz. Bütün mesele sadece türban değil ki… Aynen Kürt meselesinin de sadece PKK sorunu olmadığı gibi…

Kimsenin “Aç kalayım, yeter ki türban takayım” dediği yok

Bu anket sonuçları 22 Temmuz’dan önce yayınlansaydı sizce sonuç değişir miydi?
Hiçbir değişiklik olmazdı. 22 Temmuz tercihini insanlarımız ne Genelkurmay bildirisine bakarak yaptı, ne de türban meselesine bakarak… Bizim seçime yönelik dokuz araştırmalık dizimiz var. O kapsamda geçen Eylül ayında yaptığımız araştırmada zaten AKP’nin oranı yüzde 45’ti. Ve bütün süreç de böyle devam etti. Çünkü insanlar sanıldığı gibi sadece din üzerinden tercihte bulunmuyor. “AKP’ye oy veren yüzde 47’nin hepsi din devleti istiyor” diye bir şey yok. İnsanlarımızın “Aç kalayım, ama yeter ki türban takayım” dediklerini mi sanıyorsunuz? Ya da insanların bir uca AKP’yi diğer uca da orduyu koyduğunu mu?.. Böyle sananlar yanılıyorlar. Mesela geçen 2 Şubat’ta biz sorumuşuz: Irak’a girelim mi, diye. O zaman “Girelim” diyenler yüzde 25. Büyükanıt’ın 12 Nisan’daki toplantısından sonra sorduğumuzda ise “Irak’a girelim” diyenler yüzde 50. Demek ki insanlar o bölüme ikna olmuş ve kanaatini değiştirmiş.

Biz özlemlerimizle, gözlemlerimizi ayırmasını beceriyoruz

Bu araştırmayı yaparken hangi metodu kullandınız?
42 milyon yetişkin insandan konuşuyoruz. O yüzden de 42 milyon kadın ve erkeği temsil edebilecek bir örneklem tekniği seçtik. “Çok başarılı” denilen 22 Temmuz araştırmamızda hangi örneklem tekniğini kullandıysak bizim bu son araştırmadaki tekniğimiz de aynı. Üstelik aynı ekip yaptı. Sadece yönetenler değil, sahadaki anketörler, kontrolörler de aynı. Ve bazı yazılıp çizilenlere baktıkça en azından o 200 kişilik ekibe büyük haksızlık olduğunu düşünüyorum.

Metot aynı; ya denek sayısı?
Türban araştırmasında denek sayısı daha fazla. Seçim araştırmalarını 200 mahalle ve köydeki 3 bin 600 denek üzerinde yaptık. Şimdi 298 köy ve mahalledeki 5 bin 281 kişiyle konuştuk.

En fazla deneği hangi araştırmada kullandınız?
“Biz Kimiz” araştırmasında; 48 bin denek. Yüzde yarım olan Roman’ı ya da Süryani’yi de bulabilmek için bu kadar geniş tuttuk.

Bu işi yaparken olmazsa olmazlarınız var mıdır, koyduğunuz ilkeler, vs.?
Evet, bir KONDA ilkeleri var: 1- Telefonda asla siyasi anket yapmayız. Tüketim anketi yapılabilir, ama telefonda Kürt meselesiyle ilgili araştırma yapanlar bile var. 2- Deneklere kimliklerini sormayız. Formların üzerinde asla deneklerin adı, adresi, telefonu yazmaz. 3- Anketleri kahvede, insanların yanında başkaları varken yapmayız. Samimi kanaatini söyleyebilmesi için anketlerimizi deneklerin evlerinde yaparız. 4- Anketimizi bütün Türkiye’de aynı iki gün içinde yapar ve bitiririz. Çünkü Türkiye’de öyle bir iklim vardır ki bir gece bir bomba patlar bütün kanaatler değişebilir. O yüzden biz öyle üç aya yayılan anketler yapmayız. 5- 180 soruluk anketler hazırlamayız. Bir seferde bütün türban meselesini çözen bir anket tasarlamayız. İnsanlarımıza cetveller gösterip, “Dindarlığını bu cetvel üzerinde göster bakalım” demeyiz. O yüzden anketlerimizde yalın sorular sorarız, 40-50 soruda bitiririz. 6- Deneklerin yanıtlarına asla mantık kontrolü yapmayız. 7- Bizim işimiz başka bir şeydir, siyasi duruşumuz başka bir şey. Biz özlemlerimizle gözlemlerimizi ayırt etmesini beceririz.

Farklı anket sonuçlarının çıkması pratikte mümkün değil

Sizin araştırmanız doğruysa TESEV’in ve A&G’nin yaptığı araştırmalara ne diyeceğiz? Çünkü o araştırmalarda da türbanlıların azaldığı sonucu çıkmıştı?..
Onların örneklem metodunu, sahasını nasıl yaptıklarını bilmiyorum. Ama en azından zaten iş etiği açısından da bunu tartışmayı uygun görmem.

Ama deniyor ki, “Ufak sapmalar olabilir, fakat bu kadar taban tabana zıt sonuçların çıkmaması gerekir. Araştırmalardan biri yanlış”?..
O arkadaşlar veya biz, herhangi birimiz yöntemi yanlış yapmış olabiliriz. Seçimden önceki araştırmaların da pek çoğu yanlış çıktı. Ama bunda ille de bir kasıt aramaya gerek yok… Demek ki yöntemde bir hata varmış, deriz. Bundan ders alırlar, yöntemi düzeltirler, deriz. Dolayısıyla siz bakıp bir araştırmaya “İkna olmadım” diyebilirsiniz, “Bu yanlış” diyebilirsiniz, ama “Kasıtlı bu sonucu çıkardılar, özellikle yanlış rakam açıklıyorlar” diyemezsiniz. Ben böyle bir tartışmaya girmeyi doğru bulmuyorum.

Peki, ama teknik olarak da soruyoruz; bu kadar sapmalar olması mümkün mü?
Pratik olarak bu kadar farklı olması mümkün değil tabii. Ama bunu kamuoyu değerlendirecek.

Sizin yanılma payınız ne kadar?
Ben araştırmama güveniyorum. En azından bu araştırmada neyin, nasıl yapıldığını biliyorum. Bizim kendimizle ilgili hiçbir tereddüdümüz yok.

Köylerde 22 Temmuz’un itibarını gördük

Böyle bir araştırmayı yaparken sahada hiç zorluk çektiniz mi?
Tam tersine, anketörlerimizden duyduğumuz, sahada eskisine göre daha fazla bir itibar gördükleridir. Giremedikleri tek bir köy ya da mahalle yok. Tabii bu da seçim sonucuna, o dönem yapılan tartışmalara bağlı… KONDA adını söyledikleri zaman daha bir itibar görüyorlarmış. Elimizde böyle de bir gözlem var.

Bir yandan dini muhafazakarlık artarken diğer yandan da geleneksel değerler çözülüyor

Araştırmanıza göre türban ortaokul mezunlarında yüzde 22, yüksekokul mezunlarında yüzde 12. Buradan “Eğitim yükseldikçe azalıyor, demek ki üniversitelerde serbest bırakılmalı” sonucu çıkar mı?
Ama işte meseleye böyle baktığımız sürece çözemeyiz. Çünkü olaya bakmak demek, “elimizde bir modernleşme tanımımız var. modern olduğu zaman da adam şöyle yapar” diye bir varsayımımız var demektir. Oysaki o adam kendine göre zaten modern. Ama sizin benim tarifimizden farklı bir modernite tarif ediyor. Tek başına buraya kilitlenmek yanlış.

Peki bir başka gözleme göre insanlar hem dini anlamda muhafazakarlaşıyor, ama hem de daha fazla lüks tüketime yöneliyor. Siz bunu nasıl açıklıyorsunuz?
Çünkü kalkınma ve modernizasyonla birlikte bir yandan geleneksel değerler çözülüyor, ama diğer yandan da bizim gözlediğimiz gibi dini değerler artarak siyasallaşıyor.

“Türban” diye biz demedik, kendileri öyle söyledi

Neye türban neye başörtüsü dendiği, hatta böyle bir ayrımın yapılması bile tartışma konusu oldu. Peki sizin araştırmanıza katılan denekler nasıl yaptı bu ayrımı?
Türban takanlar türban dedi, başörtüsü takanlar başörtüsü… Biz onların taktıklarına bir isim vermedik, onlar kendi taktıklarını kendileri nasıl adlandırıyorsa onu işaretlediler. Eğer bu konuyu eleştiren köşe yazarlarından biri açıp sorsaydı, onlara da bunu söylerdim, fakat kimse sormadı. Web sayfamıza baksalar, orada görecekler, oraya da bakmadılar. Kaldı ki, ayrıca “türban” diye de bir kelime var; yok mu? Böyle bir gerçekliğe gözümüzü kapama gibi bir komikliğe de düşmeyelim.

Acaba sizin anketörlerinize kendi başörtüsü taktığı halde “türban” diyenler olmuş mudur; yani acaba sayıyı bu da biraz yüksek çıkarmış mıdır?
Olabilir, ama tersi de mümkündür. Bu, istatistiğin normal dağılım teorisiyle ilintili bir şeydir. O yüzden genel sonucu etkilemez.

Bu araştırmayı yeni Anayasa’dan bir yıl önce planladık

Bu araştırmanın Milliyet’te yayınlamasını “Düğme basıldı” diye yorumlayanlar da çıktığı için, Milliyet’in Genel Yayın Yönetmeni Sedat Ergin’e şahsen sormadığımız soruyu şimdi burada size soralım; Türban araştırması siparişini size Milliyet mi verdi, verdiyse ne zaman?
İş hakikaten bu kadar abuk sabuk noktalara geldiği için biraz detaya inerek yanıt vereceğim: Biz burada ne yapıyoruz? Toplumsal ve siyasal araştırmalar yapıyoruz. Bu bizim işimiz. Dolayısıyla biz bir dizi araştırma projesi hazırladık. Onlarca araştırma başlığı içeriyor… Tam da 2006 Şubat ayında… Yani daha ne Anayasa tartışması ne Cumhurbaşkanı seçimi ne e-bildiri, ne 22 Temmuz, hiçbiri ortada yokken Milliyet’e götürdük bu projeleri. Bunların önemli bir kısmı yeni Türkiye’yi anlamaya yönelikti. Bunların içinde yaptıklarımız var, daha hiç yapmadıklarımız var. Doğal olarak Milliyet de önüne gelen bu projeye bakıp, aralarından şunları şunları yapalım dedi. Ve bunlardan da bir iş planı ve bütçe içinde sırayla yapılıyor.

Yani Milliyet’te KONDA’nın araştırmalarını okumaya devam mı edeceğiz?
Umuyorum. Milliyet yönetimi bize güvenini devam ettirdiği ve projelerimizi onayladığı sürece… Ama şu anda henüz onaylanmış bir başka proje yok.

Tarhan Bey’in söyleşisiyle bu araştırmanın bir alakası yok

Tarhan Erdem’in tam da sizin bu araştırmanın yapıldığı tarihlerde, yani Eylül ayında Radikal’e verdiği röportajda “Türban yasağı kalkarsa üniversitelerde başı açık öğrenci kalmaz” sözünü söylemiş olması sizce üç ay sonra açıkladığınız “Türban 4 kat arttı” sonucuna gölge düşürdü mü?
Hayır, tabii ki değil. Tarhan Bey’in hangi konularda ne kadar özgürlükçü olup olmadığı, ne kadar demokrasiden yana olup olmadığıyla ilgili fikirleri arşivlerde var. Gizli saklı da değil. İsteyenler açıp bakar. Ayrıca biz burada bir iş yapıyoruz. Özellikle Tarhan Bey’in işiyle siyasi görüşlerini ayırma hüneri de kamuoyunca biliniyor. Bence böyle bir anlam çıkarmak son derece maksatlı. Çünkü itirazları gerçekliğe değil, siyasete…

“Siyasal İslam yok” diyenlere bir soru:

“Siyasal İslam ve türban diye sorunumuz yok” diyen kanaat önderlerine şu soruyu soruyor Ağırdır: “Sizin yazdıklarınıza bakarsak bu çok masumane bir Tanrı inancı ya da bir dinin gereğini yerine getirmek. Ama şimdi bir fabrika düşünün ve o fabrikada ağır iş makineleri var. İş güvenliliği gereği, çalışma saatlerinde başlarındaki kask ve ayaklarındaki çelik korumalı ayakkabılarla çalışıyorlar. Yarın Tanrı emri diye oradaki işçiler namaz molası isterse ne yapacağız? Sadece düz insan haklarına göre ‘Herkes istediğini elde edecek’ deyip verecek miyiz? Peki verdiğimizi varsayalım, abdest alırken kaskını ayakkabısını çıkarmış işçi orada bir iş kazasına kurban giderse ne diyeceğiz? Tercihlerini belirlemişti, kaderi buymuş mu? Yoksa fabrika sahibini gerekli iş güvenliğini almadığı için suçlayacak mıyız? Suçladığımız bu adamı somut hukuka göre mi mahkemede yargılayacağız, yoksa dini emre uyan bir işçisine izin verdi, vermedi diye mi tartışacağız?”
Demokrasi dediğimiz şey kuralsızlık değil, sınırları çizmemiz gerekir, diyen Ağırdır’a soruyoruz: “Mesela geçen haftaki bir cenaze töreninde kadın fotoğraflarının kaldırılmasını isteyen din görevlisi hakkında hukuki işlem başlatmak bir sınır çizgisi olur muydu?”
“Aynen” diyor Ağırdır; “Ayrıca başörtüsünden, türbanından dolayı mağdur olan yurttaşlarımızın hakkını savunduğunu düşünen köşe yazarları ve kanaat önderlerinin de orada dönüp, ‘Bir dakika, ama sınır var’ demesi gerekiyor. Siyasi iklimin tansiyonu da ancak böyle iner.”
Yine mesela kendi araştırmalarındaki “Ben oruç tutarken lokantalar, hele de içkili lokantalar kapalı olsun” örneğini anımsatıyoruz Ağırdır’a; Ağırdır yanıtlıyor: “Zaten İslam siyasallaşıyor dememiz de buradan kaynaklanıyor. Oruç tutanlar arttığı için siyasallaşmıyor, ben oruç tutarken herkes tutsun dendiği için İslam siyasallaşıyor…”
Sonra Ağırdır’ın kendisi “can alıcı” bir örnek veriyor: “Bir gencimizin oruç tutmadığı için daha geçen sene Erzurum Üniversitesinde dövülerek öldürüldüğünü de yaşadık bu ülkede. Şimdi eğer biz böyle siyasallaşma gibi bir meselemiz yoktur diye varsayarsak, sadece inanç özgürlüğüdür dersek, o zaman bu da meselenin bir tarafını eksik bırakmak ve doğru tarif yapamamak oluyor.”
Ağırdır’a göre böyle bir ortamda muhafazakar kanaat önderlerinin ya da siyasetçilerinin vatandaşlara dönüp de “Bizden korkmayın” demelerine kimsenin ihtiyacı yok. “İhtiyacımız olan şey onların kendi taraftarlarına dönüp kırmızı çizgileri anlatmasıdır. Çünkü şu unutulmamalı, bu ülkede oruç tuttuğu için dövülen kimse yok, ama tutmadığında dövülen hatta öldürülenler var” diyor Ağırdır.
O zaman şu mudur Türkiye’nin laiklikle ilgili mutluluk formülü diye soruyoruz Ağırdır’a: Anadolu’nun en ücra köşesindeki bir lokantanın ramazan ayında da açık olabildiği ve isteyenin gidip yemeğini yiyebildiği bir toplumsal hoşgörü… Aynı zamanda türbanlıların da devletten hizmet alırken hiçbir adaletsizliğe uğramadıkları, daha da önemlisi onlara ‘rejimin düşmanı’ diye bakılmadığı bir sistem…
“İşte bu” diyor Bekir Ağırdır… “Türkiye’nin mutabakat projesi bu olmalı.”

AKP’nin asıl handikapı şeriat değil, kalite

“Ben AKP’yle gelen en büyük tehlikenin şeriat, irtica olduğuna değil, yönetim metotlarında kalite meselesi olduğuna inanıyorum. Çünkü protokolü, kuralları ve düzeni yıkmanın çok doğal görüldüğü bir metotla karşı karşıyayız. Oysa demokrasinin de kuralları ve bir kalite problematiği var. Tabii bu sadece AKP’yle de alakalı değil. Ülkemizde genel olarak kalitenin çok önemli olmadığı, vasata razı olmak, sıradan her şey olabilirmiş, “oluyor ya” demek gibi bir anlayış var. Buna anketçilik de dahil yazarlık da siyaset de dahil. Kimse en mükemmeli yapacağım diye hedef koymuyor. Herkesin mükemmel tanımı artık sadece siyasetine, inanışına en uygununu yapmakla sınırlı.

Demokratlar bile manevi şiddetin tuzağına düşebiliyor

Peki seçim öncesinde yüzde 47’yi bildiğiniz için sizi göklere çıkartanların şimdi “Türban 4 kat arttı” dediniz diye size bu kadar tepki göstereceklerini tahmin etmiş miydiniz?
Tahmin ediyorduk, ama yine de şaşırdığım isimler olduğunu itiraf etmeliyim. En azından onların gerçek demokrat olduğuna inanıyordum. Diyelim ki bir kişi Genelkurmayı, devleti, halkı eleştirirken demokratlık gerekli, ama halk onu eleştirirken veya farklı bir fikir çıktığı zaman demokrasi orda bitiyorsa bu demokratlık falan değil. Yani aslında aydın olma hali de değil. Zaten benim demokratlık tarifim şudur; evindeki mutfağında da demokrat olmak. Oysa liberal demokrasiyi savunuyorum diyenlerin içinde bile “şu söylediğin” yanlış dendiği zaman bir anda başka yüzlerini keşfettiğiniz insanlar olduğunu görüyoruz. Bu insanlar kendi önyargılarının dışında bir dünyayla karşılaştıkları anda karşı tarafa manevi şiddet uygulamaya başlıyor. Bu şiddet, hainlikten satılmışlıktan girip, büyük sermaye yandaşlığından, ABD uşaklığından çıkıyor. Darbeci de oluyorsunuz, ajan da AKP’li ya da dönek de… Bu aslında inanılmaz bir şiddet politikası ve son derece sistematik.